چپ سرنگونی طلب و مقوله آزادی بی قید و شرط بیان

مجید خوشدل: گفتگو با شهاب برهان

www.goftogoo.net

اگر تشکیلاتهای سیاسی یک جامعه از عنصر اجتماعی جدا افتاده باشند، آیا آنقدرها فرق می کند که برنامه سیاسی آنان چیست و چه چیزی را بر روی کاغذ آورده اند؟ تازه مگر نگارش یک برنامه سیاسی چند روز زمان می برد؟

هرگاه فلسفه عمل و ماهیت وجودی یک تشکیلات سیاسی بازتاب اجتماعی نداشته باشد؛ وقتی آنان به جای توجه به روندها و بسترهای واقعی زندگی مردم در خیالبافی غوطه ور باشند؛ وقتی فعالیتهای سیاسی و تشکیلاتی در «نهاد خانواده» مفهومی عینی و اجتماعی پیدا می کند، زد و خوردها، قهرها و آشتی های ادواری، بستن و دوختن دهان منتقدان، و نیز به زنجیر کشیدن اندیشه ی خلاق امری اجتناب ناپذیر خواهد بود.

چنین رویکردی هرگاه در میان فعالان سیاسی یک جامعه نهادینه شود، ریشه اخلاق سیاسی را در آن جامعه خشک می کند.

* * *

جامعه سیاسی، فرهنگی، ادبی و پناهندگی ایرانی در خارج کشور در بیش از دو دهه گذشته دو مجموعه ی اکستریم از فعالیتهای اجتماعی را در غالب جمعهای «اکثریت» و «اقلیت» از سر گذرانده است. در سالهای آغازین زندگی در تبعید که هر نوع کالایی خریدارانی داشت- و کمتر کسی زمستان در راه را پیش بینی می کرد- همه گاه شمشیر و تازیانه ی اکثریت بود که بر ملاج اقلیت فرود می آمد. اکثریت، گاهی طیفی از فعالان سیاسی هم سو را در زیر یک سقف تشکیل می دادند، گاه جمعی از فعالان فرهنگی را، و یا گروهی که می خواستند هر دو هفته یکبار در کنار یکدیگر شعرخوانی کنند. اما در توان جامعه تبعیدی ایرانی نبوده که با پذیرش البفای زندگی جمعی، که همانا به رسمیت شناختن اختلافهای صوری و واقعی است، به اشتراکات موجود در میان خود توجه نموده تا فعالیتی جمعی را برای چند صباحی ادامه دهند. همه، همه چیز را کامل و دربست و صددرصد می خواهند، و از همین روی برای هر تکه پاره شدن این تن مجروح چه توجیه های غیرعقلی ای بر زبان و قلم جاری کرده اند.

اما از نگاه اکثریت، اقلیت جمعی درخود، منحرف، فاقد پایگاه توده ای و در یک معنا مستحق حذف و خانه نشین شدن بوده است. و اینگونه بود که در طول سالهای طولانی «اقلیت»ها یکی پس از دیگری خانه نشین شدند و طومارشان برای همیشه پیچیده شد. اما مگر در تاریخ مبارزات جوامع غیردموکراتیک نمونه ای سراغ داریم که فرهنگ استبداد فکری به مستبدان هشدار داده باشد که دولت آنان نیز مستعجل خواهد بود و شترِ «در اقلیت بودن» به در خانه آنان هم خواهد خوابید؟

* * *

این که در طول سالهای گذشته جامعه سیاسی، فرهنگی و ادبی ایرانی در خارج کشور چه گفته و چه ها نگاشته، یک چیز است، اما رفتار اجتماعی این جامعه و نیز فرهنگی که مجموعه ای از ضدارزش ها و ضدآزادی ها را بازتولید کرده، چیز دیگری است.

از طرف دیگر دیده ایم که جامعه سیاسی ایرانی از گرایش های گوناگون فکری، تا کنون تعاریف و برداشتهای مختلفی از مفهوم آزادی های سیاسی و اجتماعی ارائه داده است. برخی تا آنجا پیش رفته اند که در کنار پسوند «عدالتخواهی» برای نیروهای مترقی جامعه، صفت «آزادیخواهی» را نیز بر سینه آنان سنجاق کرده اند. الحق برخی از داده ها و تحلیل ها مو لای درز اش نمی رود. آما آیا فعالان سیاسی و اجتماعی ما به ترم ها و تعاریف داده شده، در زندگی اجتماعی خویش پای بندی عملی داشته اند؟ آیا آنان آگاهند «آزادیخواهی» یک چیز است و «آزادمنشی» چیزی دیگر؟

«آزادی بی قید و شرط بیان، و نیروهای چپ سرنگونی طلب»، موضوع گفتگوی من با شهاب برهان است. این گفتگوی تلفنی بر روی نوار ضبط شده است

* شهاب برهان، خوش آمدید به این گفتگو.

- خیلی ممنون ام.

* «آزادی بی قید و شرط عقیده و بیان و اپوزسیون چپ سرنگونی طلب» موضوع گفتگوی ماست. برای شروع، درک و برداشت خودتان را از مفهوم آزادی بی قید و شرط بیان بطور خیلی خلاصه برای ام بگویید.

- آزادی بی قید و شرط بیان، آزادی مخالفت است- چون کسی که جلو موافقت را نمی گیرد- و اساساً یک حق شهروندی است. آزادی بیان حقی سیاسی ست و حق نیروهای مخالف است در برابر دولت و قدرت حاکم. یک رژیم سیاسی، که این حق را، هم به مردم و هم به مخالفین بدهد تا نظرات، انتقادها و مخالفت هاشان را با سیاستهای حکومت و حتا با خودِ حکومت آزادانه بیان کنند، و شرط و شروطی برای آزادی بیان نگذارند... چون دو نوع شرط و شروط می گذارند. می گویند: آزادی هست، به شرط اینکه توطئه نباشد؛ به شرط اینکه علیه امنیت نباشد. آزادی هست به شرط اینکه فلان طبقه نباشد...

* می گویید برای آزادی بیان تبصره می گذارند؟

- تبصره می گذارند. می گویند آزادی هست «مگر اینکه». این «مگر اینکه» را هم خودشان بر اساس منافع شان تعریف می کنند. منظور از آزادی بی قید و شرط بیان این است که همه اقشار جامعه حق داشته باشند هر نظری را بیان کنند.

* این برداشت من از صحبت شماست: یکی از ملزمات آزادی بیان، آزادی انتقاد کردن است بدون ترس از توهین و تعقیب و ترور فیزیکی یا شخصیتی. این طور است؟

- بله، البته.

* ببینید! پذیرفتن انتقاد (البته انتقاد مستدل) معلول پذیرش اندیشه و اندیشیدن است. به زبان ساده، آزادی بیان بدون آزادی اندیشه مفهومی خالی از محتواست.

- اندیشه چیزی ست که در درون آدم است و بیرونی نمی شود. من به چیزی عقیده دارم یا ندارم؛ کسی آنرا نمی داند، مگر بازتاب بیرونی پیدا کند. در نتیجه عقیده و اندیشه، آن چیز باطنی است که در ذهن من می گذرد، ولی زمانی آزادی اندیشه معنی خواهد داشت، که بازتاب بیرونی داشته باشد. یعنی آزادی بیان؛ بیان کتبی باشد یا شفاهی.

* همین دو مؤلفه از مفهوم آزادی بیان، یعنی آزادی اندیشه و آزادی انتقاد را به سازمانهای سیاسی چپ [ایرانی] منتقل کنیم. اما برای اینکه گفتگوی کنکرتی داشته باشیم، این دو مفهوم را شما در پراتیک سیاسی- اجتماعی سازمان راه کارگر ارزیابی کنید؟

- سازمان راه کارگر در این مسئله تاریخچه ای متحول دارد. در گذشته ها... همانطور که می دانید، همه سازمانهای سیاسی ما محصول شرایط تاریخی- اجتماعی مشترکی هستند. در نتیجه در گذشته تقریباً همه سازمانها، اعم از راست یا چپ، به درجات مختلف متأثر بودند از فضای سیاسی ی استبدادی حاکم، و ثانیاً ایدئولوژی های حاکم در آن برهه. که در هر دوره ای این ویژگی تحول پیدا کرده. سازمان راه کارگر سازمانی بوده که در همان ابتدا مثل همه سازمانهای رادیکال چپ محدودیت های بیانی زیادی داشته؛ تابوهایی داشته و این باعث شده که در رابطه با آزادی بیان و آزادی انتقاد در تشکیلات محدودیتهایی قائل شود که آنزمان با الگوهای رایج، آنرا کاملاً قابل دفاع می دیده و فکر می کرده اگر اینکار را نکند، پرنسیب های انقلابی و دموکراتیک خودش را زیر پا می گذارد...

* بخشی از استدلال تان را می شود با استبداد و سرکوب حاکمیتِ مذهبی در سالهای آغازین انقلاب بهمن توضیح داد و پذیرفت اش. سالهای خارج کشور که عمر اصلی سازمان راه کارگر است، چطور؟ در این دوره طولانی آیا استدلال تان همین است؟

- کاملاً شامل سالهای دوران مهاجرت هم می شود و آن تفکر و فرهنگ هنوز ادامه داشته. من می خواستم در ادامه صحبت ام این را بگویم که وقتی صحبت از سازمانهای چپ می کنیم- بگذریم که چپ داریم تا چپ، و همیشه تعریف چپ برای من مشکل بوده- به هر حال چون منظور شما را در کلیت عمومی اش می فهمم، این چپ دوران متحولی داشته. از جمله ی این دوران متحول، تحول جغرافیایی چپ هم بوده. وقتی سازمانهای چپ به خارج کشور منتقل شدند، به تدریج فرهنگ دموکراتیک خارج کشور به آنها منتقل شد، هر چند با مقاومتهای زیاد و دیرهضمی هایی که وجود داشته. بگذارید مثالی در این رابطه برای تان بزنم: سالهای قبل از انقلاب در ایران که آن فرهنگ [نامفهوم] حزبی وجود داشت و راه کارگر هم بعد از انقلاب مثل اغلب گروههای سیاسی تا سالها این فرهنگ را با خودش حمل می کرده. اما در همان زمان در کنفدراسیون خارج کشور یک آزاداندیشی و دموکراتیسم جاافتاده وجود داشت؛ همان ایرانی ها و همان گرایش های سیاسی بودند. ولی چون در خارج بودند، از آن فضا آبیاری شدند. برای همین ما می بینیم، سالها بعد از اینکه راه کارگر در خارج کشور مستقر می شود، حاضر می شود تن به برگزاری اولین کنگره اش بدهد. البته استدلالاتی داشته بر اینکه نیروهای داخل حضور ندارند؛ کنگره خارج کشوری ها اصلاً عادلانه نیست و چیزهای دیگر. ولی به تدریج متوجه می شوند که پایه این استدلالها شل است. اما یک چیز که در راه کارگر به نظر واقعاً قوی بوده، جسارتِ درکِ اشتباهات و انتقاد از خودش بوده. یعنی توانسته تابوی این چیزها را بشکند، حالا با تعلل ها و زیگزاکها. اما یک دموکراتیسم خیلی گسترده و عمیقی را توانست در خودش بوجود بیاورد و...

* فکر می کنم، شیب و روند مصاحبه تاحدودی تند است و اظهارنظرتان باید به جزء های کوچکی تقسیم شود. بگذارید در رابطه با پرسشی که طرح کردم، پاسخ کوتاهی از شما بگیرم: چه جایگاهی برای آزادی عقیده و بیان در سازمان راه کارگر، خصوصاً در ده- دوازده سال گذشته، قائل هستید؟

- به شما با اطمینان خاطر بگویم، آزادی عقیده و بیان در راه کارگر در ده سال اخیر تقریباً مطلق بوده. البته به لحاظ اسناد رسمی و اساسنامه اش، این سازمان محدودیتی در این رابطه گذاشته، مبنی بر این که در مباحثات تشکیلاتی همه مباحثات آزاد است، مگر در رابطه با [نفی] سرنگونی ج . اسلامی. ولی حقیقت این است که در عمل، در راه کارگر هر کس هر چی در ذهن اش می گذشت، را می نوشت و آنرا می فرستاد به بولتن های داخلی. برخلاف دوره های سابق که سردبیری وجود داشت و سردبیری تصمیم می گرفت، برای درج مقاله یا ادیت و سانسور آنها، اینها به تدریج و به طور مطلق کنار گذاشته شدند...

* شما در یکی از مقالات اخیرتان در تبیین آزادی عقیده و بیان در یک تشکیلات سیاسی، و بطور مشخص در سازمان راه کارگر، این مفهوم را محدود کردید به اصول و چارچوبهای فکری- سیاسی تشکیلات سیاسی. بنابراین چارچوبهای فکری- سیاسی یک تشکیلات سیاسی میزان آزادی عقیده و بیان را در یک تشکیلات سیاسی تعیین می کند.

- مطلقاً آزادی عقیده نه...

* بله، آزادی بیان نوشته بودید.

- ببینید مجید جان، مسئله [آزادی] بیان نیست. من گفته ام در راه کارگر همه چیز بیان شده و هیچکس هم جلویش را نگرفته. حتا یک مورد سانسور در ده سال اخیر در راه کارگر کسی نمی تواند مثال بزند...

* (با خنده) شاید در این مصاحبه من حداقل یک مورد را مثال زدم.

- اجازه بدهید، دارم می گویم که سانسور اعمال نشده در این مدت. اما بحث بر سر این است که آیا تریبون های رسمی یک تشکیلات سیاسی وبلاگ شخصی افراد است؛ هایت پارک کورنر است [مکانی که در گذشته نیروهای سیاسی در آن گرد هم می آمدند و راجع به موضوع های مختلف با یکدیگر بحث می کردند] یا اینکه تریبون رسمی یک تشکیلات سیاسی است. مثل اینکه «حزب کارگر انگلستان» در تریبون های رسمی خودش تبلیغ «حزب محافظه کار» را بکند. یا یک حزب فاشیستی اجازه دهد در تریبون رسمی اش تبلیغ دموکراتها را بکنند؟ منظور این است، هر حزبی بر اساس دلیل و فلسفه وجودی اش می خواهد چیزی را بیان و تبلیغ کند. این موضوع به این معنا نیست که افراد حق ندارند راجع به مسائل مختلف اظهارنظر کنند، اما نه در تریبون رسمی یک تشکیلات سیاسی. کسی نمی تواند توقع داشته باشد که یک تشکیلات سیاسی، تریبون اش را به بهانه دفاع از آزادی عقیده و بیان در اختیار مخالفین اش قرار دهد تا بر علیه چارچوبهای اساسی اش انتقاد کنند.

* همین اظهارنظرتان را پی می گیرم، که فکر می کنم یکی از کلیدی ترین بخش های این مصاحبه است. تریبون رسمی یک تشکیلات سیاسی را شما مترادف دانستید با چارچوبهای نظری- سیاسی آن تشکیلات. اینجا این پرسش مطرح می شود؛ پرسشی که بارها در پیوند با سازمان راه کارگر برای ام مطرح بوده: سازمانی که در دوره های مختلف به راست و چپ متمایل شده؛ از یک کنگره تا کنگره دیگرش چرخش های صد و هشتاد درجه ای کرده، تکلیف اعضاء و هواداران آن با مقوله‌ آزادی بیان، آزادی نقد و انتقاد چه می شود؟ منظورم این است که اصول تشکیلاتی و خط سیاسی آن تشکیلات چی هست که اعضاء و هواداران راه کارگر باید ضمن پای بندی به آنها همزمان از حق آزادی عقیده و بیان؛ از حق آزادی نقد و انتقاد برخوردار باشند؟

- طبیعی است که ما به سلطنت طلبان تریبون ندهیم. و اگر در داخل ما کسی باشد که نظرش برگشته و معتقد است که رضاشاه باید برگردد، می گوییم برو با کسانی که هم عقیده هستی، فعالیت کن. هوادار و عضو راه کارگر اگر این [استدلال] را قبول دارد، طبیعی ست که با عقیده اش مغایرتی ندارد ...

* ببینید...

- بگذارید من با یک جمله صحبت ام را تمام کنم.

* حتماً.

- آن پرنسیبها و چارچوبهایی که شما می گویید، و می گویید اعضاء راه کارگر از این کنگره به کنگره دیگر [صد و هشتاد درجه چرخش می کنند]، من می گویم آنها را کنگره ها تعیین کرده اند؛ توسط همان اعضاء. یعنی آنها به خودشان پای بند اند. اما آنها این امکان را دارند که تا کنگره بعدی اینها را عوض کنند. این حق را هم دارند که در کنگره حتا تشکیلات شان را منحل کنند. کما اینکه آن چیزی که شما می گویید (حالا من نمی دانم مواردش چی هست و واردش هم نمی شویم) که گویا از این کنگره به آن کنگره صد و هشتاد درجه عوض شده. گیرم که این بوده. ولی آن اعضاء بودند که صد و هشتاد درجه عوض شدند. کسی به آنها فشار نیاورده و چیزی را حقنه نکرده؛ آنها آزادانه در بولتن هاشان بحث کرده اند و بعد نظرشان برگشته و صد و هشتاد درجه چرخیده اند.

* شاید با من هم عقیده باشید که در هیچیک از مصوبات سازمان راه کارگر (یا هر تشکیلات سیاسی دیگر) رأی صد در صد به مصوبات تشکیلاتی مفهومی ندارد. همیشه اقلیتی هستند در مقابل اکثریت. در ثانی به نکته ام توجه نکردید: به قول خودتان «فلسفه وجودی» یک تشکیلات سیاسی (در اینجا راه کارگر) چی هست که اعضاء و هواداران ملزم به رعایت اش هستند؟

اگر اشتباه نکنم در کنگره نهم سازمان راه کارگر بود که این سازمان از «دوم خرداد» به عنوان انقلاب دوم نام برد. بعد از این کنگره تا سالها بعد سازمان راه کارگر با احزابی نظیر حزب دموکرات کردستان ایران و جریانات همسو اطلاعیه های مشترک می داد. تا اینکه در کنگره قبلی صحبت از انقلاب سوسیالیستی کارگری شد و این خط سیاسی بر تشکیلات غالب شد.

ببینید شهاب عزیز، هدف من از آوردن این مثال تاریخی نقد دیدگاهها و مواضع سیاسی راه کارگر نیست (که این مسئله، موضوع مصاحبه ای مستقل است)، بلکه هدف ام این است که از شما سوأل کنم:

«فلسفه وجودی» راه کارگر چیست و این سازمان کجا ایستاده که تریبون رسمی اش با مواضع اش سنجیده شود؟ در ضمن در سازمان راه کارگر، اقلیت تا چه اندازه از آزادی عقیده و بیان برخوردار بوده؟

- چیزی که شما گفتید، جای بحث دارد، چون من آنرا به این شکل نمی بینم که اتفاقات گویا یکهو اتفاق افتاده... بگذریم از این. ولی «حقوق اقلیت». حقوق اقلیت این است که در زمانی که مباحثاتی برای تصمیم گیری در جریان است، آنها مثل همه اعضاء- اقلیت باشند به شکل فراکسیون یا هر چیز دیگر- از حقوق کاملاً مساوی و تضمین شده برخوردار بوده اند. هیچکسی [در راه کارگر] نمی تواند ادعا کند که جلو من گرفته شده، مطلقاً! دموکراسی تصمیم اکثریت است، اما اقلیت مخالف است. در اینجا اقلیت دو انتخاب دارد. یا باید کارشکنی کند و جلو اکثریت را بگیرد، که آنوقت باید خِر اقلیت را گرفت. یا اینکه اقلیت تصمیم اکثریت را قبول می کند، ولی با آن تصمیم مخالف است. این مکانیسم در راه کارگر وجود داشته که اقلیت به شکل فراکسیون متشکل شود- این اساسنامه اول راه کارگر است- و تمام حقوق آنها در اساسنامه مشخص شده. هیچکس هم جلو تشکیل اش را تا بحال نگرفته. اقلیت بیاید از طریق بولتن ها، تشکیل کنفرانس های اعلام شده، نظرات اش را در تشکیلات تبلیغ کند و آلترناتیوها، پلاتفرم ها و قطعنامه های خودش را مطرح کند و آنرا ببرد به کنگره بعدی. این موارد [در راه کارگر] وجود داشته و هیچ نوع مانعی برای اش وجود نداشته. هیچکس هم پیدا نشده که بگوید: حق ما را به عنوان اقلیت جلویش را گرفته اند. البته اشکالات به شکل دیگری وجود داشته. اما به این شکل که جلو مکانیسم تبدیل شدن اقلیت به اکثریت از طریق بیان عقاید و انتقادها؛ فرموله کردن و متشکل شدن اش، به این معنا که فراکسیون نظری درست کند و برای عقاید اش مبارزه کند، مطلقاً گرفته نشده...

* من همیشه فکر کرده ام که واقعیت ها در جامعه ما یک چیز اند و روایتهای مکتوب و شفاهی از آنها چیزی دیگر؛ خصوصاً در حوزه سیاست.

نکته دیگر این که وقتی من از حقوق اقلیت در یک تشکیلات سیاسی صحبت می کنم، منظورم این است که آیا آنها اجازه تنفس و یا اجازه حیات سیاسی در یک تشکیلات داشته اند یا خیر؟

به دلیل کمبود وقت فقط به یک نمونه مشخص اشاره می کنم: در کنگره نهم سازمان راه کارگر یکی از منتقدان به مصوبه کنگره، رضا غفاری بود. ایشان عضو تشکیلات راه کارگر بود- این که رضا غفاری چه می گفت، با چه چیزی موافق یا مخالفت بود و اصولاً او چه نظری داشته و دارد، موضوع گفتگوی ما نیست، اصلاً مسئله من نیست- اما رویکرد تشکیلات به رضا غفاری در کنگره، و سپس عملکرد برخی از اعضاء در سالهای پس از آن طوری بود که زندگی سیاسی و اجتماعی این فرد را تباه کرد؛ ایشان را در لندن ایزوله کامل کردند. برای اینکه راجع به این موضوع بیشتر بدانید، می توانید گفتگویی که حدود دو سال پیش با او داشتم را مطالعه کنید.

اتفاقاً همین رویکرد و عملکرد خصمانه و غیرسیاسی پس از انشعاب اخیر در سازمان راه کارگر دامن خیلی ها را گرفت و دوستان و رفقایی که سالها با هم در یک تشکیلات سیاسی فعالیت می کردند را به دشمنان یکدیگر تبدیل کرد.

خودم را اینگونه فرموله می کنم: ادعای وجود آزادی عقیده و بیان، و آزادی انتقاد در سازمان راه کارگر یک چیز است، واقعیتهای موجود چیزی دیگر.

- من وارد این موضوعی که گفتید، نمی شوم، چون در جزئیات اش نیستم. اما در رابطه با انشعاب اخیر، تنها چیزی که ربطی به آن نداشته، آزادی عقیده بوده. این مسئله کاملاً رفتاری بوده؛ به هم خوردن مناسبات بوده. هیچ ربطی به این که محدودیت آزادی بیان برای کسی قائل شدند، نداشته. سانسور بوده؟ نبوده! البته روش های بیان اشکالاتی داشته؛ مکانیسم ها اشکالاتی داشته اند. اما این مسائل [در راه کارگر] از منطق [نبود] آزادی در نیامده. ریشه های دیگری داشته؛ ریشه های مناسباتی داشته. داوری کردن آنها با آزادی، به نظر من ساده کردن قضیه است و اصل قضیه را ندیدن است. هر چند که اختلاف نظرها وجود داشته. ولی در همان اختلاف نظرها هم روش های مناسباتی و روش های برخورد در هر دو طرف روش های مخربی بوده که به اینجا کشیده شده (مکث)...

* ببینید...

- صبحت بر سر این نیست که موضوع ها بر روی کاغذ عالی بوده، اما در عمل نبوده. کسانی که من را می شناسند، می دانند که من در بیان این قضایا ذره ای اهل غلوّ و مدال دادن به سینه خود و ملاحظه کاری در رابطه با راه کارگر نیستم. من آدمی هستم رک و راستگو و حقیقت گو، و ترسی ندارم از اینکه انتقاد کنم. من آنچه که بطور عملی جاری بود را به شما گفتم...

* پس اشکال در کجا بوده؟

- در سالهای اخیر کدورتهای مناسباتی [در راه کارگر] همه چیز را به محاق برده، حتا اختلاف نظرها را اجازه نداده که به کانال درستی بیافتد. نه این که آنها را خفه کردند یا امکان بیان اختلافها را گرفتند، نه...

* باز هم تأکیدی بر موردی که قبلاً گفتم، می گذارم: به نظر من اسناد و روایتهای مکتوب و شفاهی از یک حادثه، از یک جریان و از یک روند یک چیز است، و واقعیتهای جامعه ما چیزی دیگر. ضمن اینکه این امکان همیشه وجود دارد که افراد یک تشکیلات سیاسی در جریان همه قضایا نبوده باشند، همچنانکه شما از تجربه رضا غفاری بی اطلاع اید، و در این مورد شما تنها نیستید.

اما پرسش ام: این همه نامه نگاری های نارفیقانه و غیرسیاسی، این همه رابطه هایی که بعد از انشعاب یک شبه فرو ریخته شدند، معلول چه عواملی بوده؟ در یک تشکیلات سیاسی که اعضاء و هواداران اش حداقل بیست سال زندگی سیاسی و تشکیلاتی مشترکی با هم داشتند، اگر آزادی عقیده و بیان؛ آزادی انتقاد وجود می داشت، آیا شاهد وقایع تاکنونی می بودیم؟

- صد در صد می بودیم، برای اینکه این آزادی بطور کامل وجود داشته. علت اش فقدان آزادی نبوده. کسانی که فکر می کنند این مسائل از فقدان آزادی بیان بوده، موضوع را خیلی از دور نگاه می کنند، در نتیجه پیش داوری می کنند. کسانی که به کنگره های ما می آمدند، من از خودشان شنیدم که چقدر پیشداوری های اشتباهی از راه کارگر داشتند. یا کسانی که ده- پانزده سال پیش از راه کارگر اخراج شدند، همان ذهنیت قبلی را با خودشان حمل می کردند. هر چی به آنها بگوییم، همه آنها فضاها عوض شده، آنرا هضم و باور نمی کنند. چون می خواهند اینگونه فکر کنند.

در ضمن به شما بگویم که من تصور این را نداشتم- البته ابایی هم ندارم- که بخواهیم [در این گفتگو] راجع به راه کارگر صحبت کنیم. الان که من عضو راه کارگر نیستم (البته نمی خواهم از مسئولیت خودم در گذشته طفره بروم؛ سازمانی که سالها در آن فعال بودم، از خودم سلب مسئولیت کنم) ولی موضع امروزی من این نیست که بخواهم الان در رابطه با این موضوع [صحبت کنم].

* با این حساب پرسش قبلی را عمومی تر با شما در میان می گذارم: این تکه پاره شدنها و انشعابهای متعددی که به جان تشکیلاتهای سیاسی ما خورده، را می گوييد فقدان دموکراسی تشکیلاتی نبوده...

- من تعمیم ندادم، شما صحبت راه کارگر را کردید.

* بسیار خوب. دلیل تکه پاره شدن ها در سازمانهای چپ سرنگونی طلب ایرانی چه بوده؟

- قطعاً یک عامل نداشته...

* عمده ترین اش را نام ببرید.

- ریشه ای ترین عامل اش این است که این سازمانها در خاک خودشان ریشه ندارند؛ در طبقه و نیروی اجتماعی خودشان پایه ندارند؛ پاسخگو نیستند. در نتیجه در مجاز زندگی می کنند. و مضمون فعالیتهاشان اساساً کنکاشها و تلاش های فکری است تا پاسخگویی به مسائل عملی یک جنبش واقعاً ملموسی که در آن هستند...

* راه حل تان چیست؟ از آنجا که این امکان برای نیروهای مخالف رژیم اسلامی نیست که رابطه‌ فیزیکی با عنصر اجتماعی داشته باشند، چگونه می شود بر این معضل دیرینه، بر ذهنی بودن سازمانهای سیاسی فائق آمد؟

- (مکث)... راستش من چندان موافق نیستم که [سازمانهای سیاسی] نمی توانند پیوند داشته باشند با نیروهای اجتماعی شان. چونکه...

* پیوند فیزیکی منظورم است.

- ببینید، بی ارتباطی را تنها با فاصله جغرافیایی نمی توانم توضیح دهم. می شود در کره مریخ بود، و ارتباط داشت. ارتباط فیزیکی به این معنا نیست که آدمی که مثلاً در انگلستان زندگی می کند، برود داخل ایران. ولی فکر می کنم، می تواند در داخل ایران آدم بسازد. جمله ام را تصحیح می کنم: فکری که اینجا هست، در جنبش داخل ایران طرفدار پیدا کند؛ بذرش کاشته شود و رشد پیدا کند...

* چگونه؟

- تلاش و کار بابرنامه می خواهد؛ تاکتیکها و تکنیکهایی می خواهد.

* به پرسش ام جواب ندادید: این تاکتیکها و تکنیکها چه هستند که سازمانهای سیاسی ما ظرف این سالها نتوانستند به آنها دست پیدا کنند؟

- بستگی دارد. اگر سلطنت طلب باشد، آنجا آنقدر نیروی طبیعی دارد که [نامفهوم]. اگر اصلاح طلب باشد، اکثریتی باشد، فلان باشد، آنقدر آنجا شرکت بساز و بفروش دارند؛ آدم دارند؛ بطور طبیعی آنجا حضور دارند. اگر کمونیست باشد، سایه اش را با تیر می زنند. بنابراین روش های یکسان و امکانات یکسان وجود ندارد. آنهایی که تمام تلویزیونهای بین المللی بزرگ با بُرد عظیم در اختیارشان است، امکانات شان قابل مقایسه نیست با کسی که نمی تواند دفتری بخرد تا مطلب اش را بنویسد...

* پرسش ام را برای سومین بار تکرار می کنم: نیروها و سازمانهای چپ، کمونیست، مارکسیست، سوسیالیست چگونه می توانند با عنصر اجتماعی؛ با طبقه و بخش هایی از جامعه ارتباط بگیرند؛ تأثیرگذاری اجتماعی داشته باشند. کاری که تا کنون [در دوران تبعید] موفق به انجام اش نشده اند؟

- (مکث)... این موضوع اگر به این سادگی بود که من با یک جمله آنرا حل کنم، که الان گفته بودم و حل شده بود. این مسئله واقعاً پیچیده است، چون از یک طرف امکانات فکری درستی می خواهد و از طرف دیگر امکانات مادی درست. این امکانات وجود نداشته. از طرف دیگر گاهی معلولها تبدیل می شوند به علت. یعنی این پراکندگی ها هم خودش ضعف می آفریند؛ امکاناتی که هست را پخش و پلا می کند. در ضمن رقابتها بوده؛ اختلافات بی معنی و بیجا بوده (من نمی گویم همه اختلافات بی معنی بوده) طوری که برای هر جزئیاتی یک تشکیلات درست شده؛ برای هر تبصره ای انشعابی صورت گرفته. در صورتی که نیروی معطوف به اهداف عمومی کارگری می توانستند، بر سر یک سری اشتراکات کاری متحد عمل کنند؛ چه به لحاظ ظرفیتهای فکری و حساسیتهاشان، چه به لحاظ پتانسیل ها و ظرفیتهای سیاسی شان، و چه به لحاظ امکانات مالی شان...

* در این بیست و چند سال گذشته چنین تلاشی آیا از سوی فعالان سیاسی چپ صورت گرفته؟

- تلاش ها در حد دعوت کردن بر روی کاغذ بوده و به جایی نرسیده...

* آیا نیروهای سیاسی نسل ما این توانایی را دارند، مواردی که بر زبان و بر کاغذ می آورند را عملی کنند؛ تلاش های عملی ای را سازمان دهند؟

- ببینید، چیزی که هست، همیشه نبض جریانات مهاجر با ریتم جنبش در داخل می زند. زمانی که حرکتی در داخل باشد، اینجا هم تب بالا می رود. و بالعکس. زمانی که این هیجانات پیش آید، اگر بطور جدی چپها به دنبال این باشند، در جنبشی که الان وجود دارد، مداخله کنند، به مثابه سوسیالیستها مداخله کنند، در داخل نسبت به نیروهای پایگاه طبقاتی خودشان (که باید باشد و فعلاً نیست) تأثیرگذار باشند، شنونده پیدا کنند؛ سوألات آنجا را بتوانند بفهمند و به اش پاسخ دهند؛ رابطه ای دوطرفه برقرار کنند؛ بده بستان داشته باشند با آنها، این کار ذره ذره شدنی است...

* ولی تا بحال اینگونه نبوده؛ در بر پاشنه دیگری چرخیده.

- بله، متأسفانه کسی به این سمت نمی رود. یک عده هستند که فکر می کنند اگر فقط «باید» باید بگویند، در داخل آن بایدها پیاده خواهد شد. یک عده دنبال این هستند که به دنبال موج بروند. الان «موج سبز» است، دنبال آن بروند. هر کس به قدرت نزدیکتر است؛ بادکنک اش بزرگتر است، بروند دنبال او. نمی گذارند ذره ذره و در درازمدت، قطره قطره جمع گردد، وانگهی دریا شود. خصوصاً قبل از طوفانهای انقلابی زیرساختهایی هرچقدر کوچکی درست کرده باشد، سلولهای هر چقدر کوچکی در داخل بوجود آمده باشد، در شرایط بحرانهای اجتماعی آنها سریعاً به صورت انفجاری رشد می کنند. کما اینکه در دوره اخیر فقدان همین سلولها و یاخته های کوچک در جنبش کارگری، زنان و جنبش های رادیکال چپ بود که میدان را داد به دست سبزها و دیگران.

* اما در بحبوحه مبارزات در داخل کشور کمر یک تشکیلات سیاسی شکسته می شود. و این یک تناقض بنیادین در فلسفه وجودی تشکیلاتهای سیاسی ماست.

اما در این کمتر از یک دقیقه ای که به پایان گفتگو باقی مانده، مایل ام مصاحبه را با یک پرسش عمومی تر به پایان ببرم که به موضوع گفتگو بی ارتباط نیست: در جوامع بورژوایی اقشار مختلف مردم از حقوق نسبی شهروندی برخوردارند. شاید دقت کرده باشید که آنها به طور نسبی آزادند که به سیاستهای دولتها انتقاد کنند، بی آنکه جان شان را برای مخالفت هاشان بگذارند. حتا در احزاب و سازمانهای سیاسی بورژوایی، آزادی اندیشه و بیان به صورت نسبی امری پذیرفته شده است.

پرسشی که هست اما: چرا نیروها و سازمانهایی که دنیای بهتری را به مردم نوید می دهند، در طول تاریخ صد سال گذشته با مفهوم آزادی اندیشه، آزادی بیان و آزادی انتقاد مشکل جدی داشته اند؟ لطفاً پاسخ تان به این پرسش کوتاه باشد.

- همین آزادی های جوامع بورژوایی را ما باید بخواهیم و نباید نفی شان کنیم. آزادی بی قید و شرط سیاسی همین است، بیشتر از این هم نخواستیم. همین آزادی ها اگر [در ایران] باشد، ما به بهشت رسیدیم. دوم اینکه آزادیخواهی آسان تر است تا آزادی دهی... وقتی زیر ستم و سرکوب هستیم، آزادی می خواهیم. ولی وقتی به قدرت رسیدیم، می خواهیم آزادیها را یکی پس از دیگری از دیگران بگیریم. این درک از آزادی غلط است. در نتیجه به همین علت است که به نظر من کسانی که آزادی را می خواهند، اما از دادن آن می ترسند، آزادی طلبی آنان توخالی ست.

* شهاب برهان عزیز، یکبار دیگر از شرکت تان در این گفتگو تشکر می کنم.

- من هم از شما ممنون ام، خسته نباشید.

* * *

تاریخ انجام مصاحبه: ۶ اکتبر ۲۰۱۰

تاریخ انتشار مصاحبه: ۱۵ اکتبر ۲۰۱۰