ازهمان اول رقابت برای تصاحب ساواک وجود داشت
گفت و گوی جرس با عبدالعلی بازرگان
گفت و گوی جرس با عبدالعلی بازرگان
عبدالعلی بازرگان
آیت الله سید محمد خامنه ای ( برادر بزرگتر رهبر جمهوری اسلامی ) در مصاحبه ای با همشهری ماه در نقل خاطراتشان از سالهای اول انقلاب، با حمله به دولت موقت، آن را متهم به "دزدیدن اسناد ساواک" کرده است. به نظر شما چرا چنین مطلبی پس از ۳۲ سال، آنهم توسط ایشان مطرح می شود؟
حرف های ایشان را نباید خیلی جدی گرفت. هرکسی یکبار این مصاحبه متشتت را که از هر چمن درآن ترانه ای است، بخواند، به بی پایگی ادعاها و در خواب و خیال بودن گوینده اش به راحتی پی می برد. ببینید آدم گاهی دچار توهم می شود و در دنیای اوهام، یا احساس خود بزرگ بینی می کند، یا احساس دیگر کوچک بینی. یا خود را مطلق می بیند، یا دیگران را دزد و خائن و جاسوس و... البته همه خواب می بینند، اما اگر کسی خوابش را جدی و تاویل یافته تلقی و تبلیغ کند، خنده آور می شود.
منظورتان از خود بزرگ بینی چیست؟ از نظر شما که در اوائل انقلاب بیشتر در جریان حوادث و اتفاقات بودید، کدام بخش از این گفت و گو اغراق آمیز است؟
خیلی از قسمت هایش! به خصوص بخش هائی که ادعا می کند گوئی همه کاره انقلاب، نه تنها در جریان آن، بلکه در پیش بینی، زمینه سازی، بررسی حقوقی رژیم آینده از سال۱۳۵۴ بوده است! حتی ادعا می کند قبل از آقای خمینی شروع و زمینه سازی کرده، در حالی که حداقل از نظر سنی جای پسر ایشان بوده است! بگذارید عینا برخی از فرمایشات ایشان را بخوانم:
" خیلی زود شروع کردم، حتی قبل از امام زمینه سازی کردم و بعد که امام کارش را آغاز کرد، من جزء ۱۰ نفر اول بودم ... برای خود من (البته فقط برای خود ایشان) روشن است که ما پای این مبارزات بودیم تا رسیدن به انقلاب. من اولین کسی بودم که قبل از انقلاب گفتم این انقلاب پیروز می شود در حالی که هیچ علامتی نبود .... قبل از سال ۵۷، یعنی حول و حوش سال ۵۴.... قرار شد قوانین آینده برای کشور آماده کنیم.... هفته اول انقلاب مدرسه رفاه ( کانون انقلاب) دست من بود، با تمام تشکیلات، بعد دادسرای انقلاب، و بعد مجلس خبره گان. البته احزاب و دسته جات از من خواستند که وارد عرصه شوم و من حس کردم عرصه کار است و شروع به فعالیت کردم ...پیش نویس طرح آزادسازی گروگان ها را... من نوشتم، ما قانون اساسی را نوشتیم.... این دولت(موقت) به من حکم داد و رئیس ساواک شدم به طوری که اطلاعات و امنیت دست من بود" و....
در این رابطه به اشاره به ساواک کردید، پس در زمان دولت موقت هم سازمان امنیت شکل گرفته و آقای محمد خامنه ای را در راسش بوده است! چگونه بیش از سه دهه این قضیه مخفی مانده و کسی آنرا مطرح نکرده بود؟
سازمان امنیت و اطلاعات که دبستان نیست تا تصمیم گرفتید فردا دائرش کنید. انواع آموزش ها و تخصص ها لازم دارد که کار یکی دو روز، بلکه یکسال و دو سال هم نیست. تاسیس یک چنین تشکیلاتی کمتر از ساختن نیروگاه اتمی یا پالایشگاه و مشابه آن نیست. هزار جورتعلیم و تربیت می خواهد که در میان انقلاب کرده ها هیچکس الفبایش را هم نمی دانست. دولت موقت فقط ضرورت داشتن دستگاهی امنیتی و اطلاعاتی را، که هیچ کشوری فاقد آن نیست، احساس کرده و به شورای انقلاب پیشنهاد کرده بود و شورای انقلاب هم سه نفر را برای بررسی این کار انتخاب کرده بود.
ممکن است بیشتر در مورد سه نفر توضیح دهید ؟ این سه نفر چه کسانی بودند؟
دو نفر ارتشی از افسران مبارز و شرافتمند بودند که هر دو به رحمت حق پیوسته اند؛ تیمسار مسعودی و سرهنگ قنبری، یک نفر هم روحانی، همین جناب محمد خامنه ای.
پس صحبتهای ایشان درست است که مدتی رئیس ساواک بوده ؟چه مدتی این مسئولیت را داشتند و چه کارها کردند؟
آن سه نفری که گفتم کاندیدا شدند، هیچکدام با هم تماس نداشتند، قرار شد اول یک سری به ساواک سابق بزنند و حداقل با دیدن ساختمانها (که برای خود شهری بود) کم و کیف کار دستشان بیاید. (گفتم که اول انقلاب الفبای این کارها را هیچکس نمی دانست). نفر اول که اصلا نیامد و عذر خواست، نفر دوم بعد از بازدید، محترمانه عذرخواست و نفر سوم هم ، یعنی همین آقای خامنه ای بعد از بازدیدی یکی دو ساعته قهرکرد و رفت. در واقع ریاست ایشان بر دستگاه اطلاعات همین تور دیدن از ساختمان ها بود!
فرمودید قهر کردند؟ از چه کسی و سر چه چیزی؟ اتفاقا در مصاحبه شان هم اشاره کرده اند که : "دکتر یزدی گفت آقای خامنه ای با شما باید صحبت کنم، من هم گفتم حرفی برای گفتن ندارم و بالاخره با دعوا قهر کردم و دیگر نرفتم". دعوا سر چه بود؟
سر هیچی! گفتم که ایشان گاهی دچار توهم و سوء تفاهم می شوند؛ قهر ایشان به این دلیل بود که پاسداران دروازه ورودی ساواک، که به دلیل حساسیت اوضاع، هرکسی را که می رفت یا می آمد بازرسی بدنی می کردند، تا اسلحه ای به داخل و اسنادی خارج نشود، به دلیل جوانی و این باور خام که گویا انقلاب شده تا استثنائی درکار نباشد. می خواستند ایشان را بازرسی بدنی کنند که ناگهان غوغائی بپا شد و داد و فریاد ایشان بالاگرفت.
خوب این موضوع چه ربطی به قهر با دکتر یزدی دارد و شما چه نقشی داشتید که گفته شد عبدالعلی بازرگان هم در صحنه بود؟
دکتر یزدی که معاون نخست وزیر در امورانقلاب بود و مراقبت از ساختمان ها و اسناد ساواک هم زیر مجموعه وظایف او محسوب می شد، خواسته بود در روز بازدید، بنده به احترام ایشان، استقبال کننده و توضیح دهنده باشم. حقیقت این که من هم در حال و هوای ابتدای انقلاب نه حواسم به این آداب و تشریفات بود و نه تجربه ای درمناسبات با این قوم پر توقع و انتظاراتشان داشتم که به دم در توصیه کنم ایشان را بدون بازرسی با سلام و صلوات وارد کنند.
شما چگونه از این برخورد مطلع شدید و چه کاری انجام دادید؟
برخوردی نبود، شنیدم نگهبانان می گفته اند ما وظیفه مان را انجام می دهیم ، کسی به ما نگفته شما استثنا هستید! قرار هم نیست پس از انقلاب کسی استثنا باشد! ایشان هم با عصبانیت می گفته این حرفها را ما خودمان به شما یاد داده ایم ، لازم نیست به خودمان پس بدهید. بالاخره نگهبانان از ابهت ایشان تسلیم شدند. شاید هم ترسیدند دردسری برایشان پیدا شود. اما من که بی صبرانه منتظرنزول اجلال این شخصیت نادیده و نشناخته بودم و می خواستم زودتر سر کارم بروم، ناگهان روحانی عصبانی و برآشفته ای را در محوطه دیدم که هنوز نرسیده و سلام علیک نکرده، بنای اعتراض و داد و بیداد را گذاشت که همه اینها توطئه دولت موقت، به خصوص دکتر یزدی بوده که پای مرا به اینجا بکشند و مورد توهین قرار دهند.
وایشان هم قهر کردند و رفتند، یا ماندند و ریاست کردند؟
خیر، ولی خیلی طول کشید که آتش خشمش را خاموش کنم و اطمینان بدهم روح دکتر یزدی هم از این ماجرا مطلع نیست و خواهش کردم به بزرگی خودشان از این بچه ها بگذرند. بعد هم حدود دو ساعتی ایشان را توردادم و توضیحاتی را با مختصرآشنائی هائی که از محیط پیداکرده بودم به سمع مبارکشان رساندم. بعد هم که خدا حافظی کردند و رفتند.... این بود کل ماجرای ریاست ایشان برسازمان امنیت واطلاعات دولت موقت من البته فکر می کردم آن روز ایشان را از این توهم و سوء تفاهم خارج کرده ام، ولی می بینم با گذشت۳۲ سال هنوزهم ایشان در چنان سوء تفاهمی است.
از آن سه نفر که هیچکدام باقی نماندند، آیا دولت موقت و شورای انقلاب دنبال اشخاص دیگری برای سرپرستی این مرکز بودند یا نه؟ و اصلا تشکیلات اطلاعات از چه زمانی احیاء و آماده به کارشد؟
شما که می دانید دولت موقت عمرش پس از نه ماه به سرآمد و و واقعا موقت بود! شورای انقلاب هم دوام زیادی نیافت و دولت های بعدی به تدریج با این قبیل کارها آشنا شدند و پله پله آنرا بازسازی کردند. در زمان دولت موقت نام ساواک را "مرکز اسناد" گذاشته بودند و همه هم و غم دولت حفظ و نگهداری آن مرکز از نظر ساختمان و اسناد موجود در آن بود تا پس از آرام شدن اوضاع سر فرصت از آن بهره برداری شود. در هجوم مردم انقلابی شیشه ها شکسته، برخی لوله ها ترکیده و کف اطاق ها اسناد و مدارک پخش و پلا شده، چمن ها و درختان در حال خشک شدن بودند. خلاصه همه چیز در معرض خرابی بود.
در آن ایام شایع بود که سعادتی (عضو سازمان مجاهدین) توسط گشت ساواک دستگیر شده است، آیا واقعا چنین شایعه ای درست بود؟
نمی دانم شما چقدر از تشکیلات ساواک اطلاع دارید؟ ساواک دارای ۱۱ اداره کل و هراداره کل شامل ادارت فرعی و دوائر دیگری بود. هرچند همه کسانی که در آن سازمان تلاش می کردند مسئول بودند، اما از این میان فقط اداره کل سوم با حدود ۵۰۰ کارمند در تهران و شهرستانها مسئول امنیت داخلی و برخورد با مبارزان و سرکوب مخالفین بود. اداره هفتم که یکی از روسایش از رفسنجانی ها و تحصیلکرده بود، اصلا کارشان بررسی های برون مرزی از نظر سیاسی و اقتصادی بود و اداره هشتم که به ضد جاسوسی معروف بود، تخصصش مراقبت از روس ها در بیمارستانی که در تهران داشتند، مراکز اقتصادی و سایر فعالیت هایشان بود. بعد از انقلاب با فروپاشی ساواک و اداره هشتم می گفتند افسران اطلاعاتی "کا گ ب" روز روشن و در کافه رستوران ها با کسانی قرار می گذارند و هرچه بخواهند رد و بدل می کنند. اگر یادتان باشد حزب توده هم دیوارهای شهر را از این شعار پرکرده بود که " ساواکی ها را افشا کنید". و مردم هم نمی دانستند هدف از این تبلیغات چیزی جز شناسائی ماموران ضدجاسوسی نیست. دکتر چمران که معاونت امور انقلاب را به عهده داشت، برای جلوگیری از فعالیت آنان، از تعدادی ماموران تعقیب و مراقبت این اداره که ماموران روسی را خوب می شناختند خواسته بود به کارشان ادامه دهند و این طور که شنیدم همانها بودند که سر یکی از قرارها آن دستگیری جنجال برانگیز را انجام دادند. بعد هم که جنگ پیش آمد و دکتر مسئول جنگ های نامنظم شد و به جبهه رفت، این کار هم متوقف شد.
این قضیه "دزدیدن اسناد" توسط دولت موقت که آقای محمد خامنه ای پس از ۳۲ سال مطرح کرده چیست؟ طرح این مسئله در این دوران به نظر شما چه هدفی را دنبال می کند؟ ایا نگرانی از جریاناتی دارند؟
گمان نمی کنم. گفتم که توهمات را نباید جدی گرفت. همه این شایعات از همان جنگ قدرت در اول انقلاب ناشی می شود، از همان اول رقابت برای تصاحب ساواک وجود داشت، ساواک قلب آن رژیم بود و همه می خواستند آنجا رادراختیارجریان خود داشته باشد؛ شورای انقلاب مدعی ومعارض دولت بود و آقای سیدعلی خامنه ای ( عضو شورای انقلاب و رهبر فعلی) دو نفر جوان را به عنوان بازرس و نماینده مقیم به آنجا فرستاده بود، دادستانی مدعی بود مرکز اسناد باید دست قوه قضائیه باشد و به قم هم رفته بودند تا حکمی هم از آقای خمینی بگیرند. نماینده تام الاختیارشان هم آقای سنابرق زاهدی، که عضو سازمان حقوقدانان مسلمان بود و بعد معلوم شد نفوذی مجاهدین در دادستانی است. تلاش زیادی در این زمینه می کرد. گروه های چپ هم که دروازه جنوبی را یک ماهی پس از انقلاب در دست داشتند و حتی ساواکیها هم برای خارج کردن پرونده هایشان سعی می کردند دستی درآنجا داشته باشند. پاسداری آنجا را یک گروه حدود ۱۵۰ نفره که می گفتند از اصفهان برای کمک به تهران آمده اند و هیچکس هم آنها را به درستی نمی شناخت، به عهده داشتند، همه کاره آنها جوانی به نام آقا بیژن بود که خیلی ادعا و اعتماد به نفس داشت، البته بعدا شنیدم (خدا می داند) که خودش منبع ساواک در سال سوم پزشکی اصفهان بوده و توسط سپاه بازداشت شده است، در آن بلبشوی اول انقلاب ظاهرا خیلی اسناد جابه جا شده بود.
این ها چه ربطی به دولت موقت داشته که حالا آقای محمد خامنه ای می خواهد گناهش را به گردن این جریان بیندازد؟
اشاره کردم که در آن رقابت خیلی ها به قم می رفتند و می خواستند آقا را راضی کنند حکمی برای سرپرستی ساواک به آنها بدهند.حالا یا خودشان پرونده داشتند که می خواستند نابود کنند یا می خواستند پرونده دیگران را دراختیار داشته باشند. یادم می آید روزی در بایگانی های اداره کل سوم، دو پرونده قطوراز روحانیون مواجب بگیرپیدا کردیم ، بلافاصله آنها را به دکتر یزدی، که معاون نخست وزیر در امور انقلاب بود رساندیم و ایشان هم بلادرنگ آنها را نزد رهبر انقلاب بردند. آقای خمینی هم با خونسردی و لابد مصلحت، آنها را زیر تشک خود گذاشتند و گفتند بعدا رسیدگی می کنیم. بعدش هم نمی دانم با آنها چه کردند. حتما مصلحت هم سکوت بود. ببین ما چه ساده و خوش بین بودیم که حتی یک کپی هم از مدارک تهیه نکرده بودیم. واقعا در ابتدای انقلاب، به جز آنها که نقشه کشیده بودند، همه به هم خوش بین بودند و کسی به فکر خط و خط بازی نبود.
همان آقا بیژن که گفتم، با ۱۵۰ نگهبان مسلحش همه کاره ساواک بود و نمی خواست احدی از دولت موقت برکارشان نظارت کند و نگران بود که به زودی عذرشان خواسته شود، یکبار برای جلب اعتماد رفته بود قم و چنین ادعا کرده بود که دولت موقت اسناد را از ساواک خارج می کند ومصلحت این است که آنها برای مراقبت درآنجا بمانند. چند روز بعد آقای حسین خمینی که در آن موقع جوان ۱۹ ساله پرشورو بسیار فعالی بود، برای بررسی آمد و همین را مطرح کرد و با احتیاط و احترام گفت: آیا بهتر نیست اسناد در همین جا بماند و خارج نشود؟... و وقتی گفتیم دولت همه اسناد اداره نخست وزیری و اسناد خیابان میرعماد را هم به ساواک آورده و نه دلیلی دارد و نه محلی که این کوه اسناد را به آنجا منتقل کند، قانع شد و گفت حالا معلوم می شود ماجرا چیست.
پس ریشه این شایعه از آنجا ست! آقای محمد خامنه ای چه دلیلی برای این ادعایش اقامه کرده که پس از ۳۲ سال عنوان می کند؟
این آقایان نیازی به دلیل ندارند، خودشان دلیل اند! حتما حرفشان حجت است! اتفاقا در همان مصاحبه گفته بود، بگذارید عینا برایتان بخوانم : " من اولین و آخرین نفری بودم که بازرگان از او شکایت کرد .... در دفاعیه گفتم مرده نمی تواند حرف بزند و شکایت کند، چون دولت موقت مرده، پس مرده نمی تواند شکایت کند و من تبرئه شدم". ملاحظه می کنید ایشان هر چه دلش می خواست در روزنامه کیهان علیه دولت موقت گفته بود، توجیه اش هم این بود که دولت موقت که استعفا داده و مرده، پس دروغگوئی پشت سر مرده اشکال شرعی ندارد. خوب حالا در دنیا که قوه قضائیه در مشت آنهاست و با این ادعای مسخره تبرئه اش می کنند، فکر نمی کند روزی در پیشگاه پروردگار باید پاسخگوی این اتهامات باشد؟ خدا رحمت کند مرحوم طالقانی را، اوایل انقلاب بود، فکر می کنم روز تعطیلی در کرج بود که از ایشان خواستیم به امامتشان نماز ظهر را بخوانیم، امتناع می کرد و می گفت خودتان بخوانید، بعد با شوخی گفت: " اگر آخوندی پیدا کردید که به آخرت اعتقاد داشت، پشت سرش نماز بخوانید"! من در آن روز تعجب کردم ، مگر آخوندی هم وجود دارد که منکرآخرت باشد؟ حالا می فهمم معنای اعتقاد به آخرت و التزام عملی به این باورو ترس از حساب و کتاب در روز داوری که مرده و زنده نمی شناسد چیست و سخن آن پیر فرزانه چه پندی داشت!
سرپرست این مرکز اسناد در آن موقع چه کسی بود و چقدر کارمند داشت و چه کاری این مرکز انجام می داد؟
ساواک که قبلا به باغ مهران شناخته می شد، برای خود شهری بود. هنگام انقلاب دروازه غربی و جنوبی هرکدام در اختیار یک گروه بود، دکتر یزدی ابتدا شخصی اصفهانی به نام شادنوش را به عنوان سرپرست انتخاب کرده بود که ایشان هم درمسجدی از شهر خود اعلام کرده و تعدادی داوطلب برای پاسداری آمده بودند. آقای شادنوش بعد از یکی دو ماهی رفت و دکتر یزدی حکمی به نام۵ نفر صادر کرد تا از آن مجموعه که همچون خانه ای در معرض خرابی بود مراقبت کنند.
آیا به خاطر می آورید چه کسانی عهده دار این سرپرستی بودند؟ چند ماه بعد که دولت موقت استعفا داد چه بر سر این مجموعه آمد؟
حکم ایشان به نام آقایان انتصاری( که نیامد)، هادی نژاد حسینیان، مجید حداد عادل( که بعدا شهید شد)، باقر ذهبیون و بنده بود که بعد از چند ماه، با انتقال پست معاونت امور انقلاب به شهید چمران، برادر ایشان آقای مهندس چمران، که سمت ریاست دفتر دکترچمران را به عهده داشت، آقائی به نام مروج (واقعی یا مستعار) را که گویا از اعضای حجتیه بود، به سرپرستی آن مرکز گمارد و بنده نمی دانم چه نقل و انتقالاتی پس از آن به وقوع پیوست. البته در همان ایام هم افراد فوق آدم های مطمئنی را به همکاری دعوت کرده بودند ، کسانی مثل مهندس شافعی، شوهر خواهر آقای حداد عادل که بعدا وزیر صنایع شد و بسیارجوان معقول و متینی بود. در ضمن همه در آن موقع داوطلبانه کار می کردند و کسی توقع حقوق نداشت، اصلا بودجه ای هم وجود نداشت.
پاسخ های شما انسان را به حال و هوای اول انقلاب می برد و سئوالات زیادی به ذهن متبادر می کند، اما نمی خواهیم بیش از این وقت شما را بگیریم. امیدوارم در آینده نکات تاریک و ناگفته سالهای نخست انقلاب را بیشتر واکاوی نماییم.از این که فرصت خود را در اختیار جرس قرار دادید، از شما سپاسگزارم.
من نیز از شما تشکر می کنم که موقعیتی فراهم آوردید برخی نکات احتمالا مبهم آن دوران را توضیح دهم. خدا نگهدارتان
