عباس عبدی به تفریط روی آورده، نه اعتدال«

بهداد بردبار

گفت‌وگو با دکتر محمود دلخواسته – بخش نخست
«

تقدیم به ندا آقا سلطان زن جوانی که تنها سه روز از من زودتر به دنیا آمده بود و امروز در سینه سرد خاک آرمیده

اشاره: گفت‌وگوی حاضر به بررسی آرای اخیر عباس عبدی می‌پردازد. عبدی روزنامه‌نگار، تحلیل‌گر مسائل سیاسی و یک فعال سیاسی پر سابقه است. زمانی که من در دانشکده علوم اجتماعی محصل بودم ایشان به تدریس می‌پرداختند. من سال‌ها مقالات عبدی را دنبال کردم، نقد صحبت‌های عباس عبدی جنگ حیدری نعمتی نیست. نقد یک اندیشه است که عبدی امروز آن را نمایندگی می‌کند. این نقد را بدون نام بردن از عبدی هم می‌شد طرح کرد اما از جایی که عبدی در عالم سیاست مرجعیت دارد باید مستدل نوشته‌های وی را نقد کرد. این نقد نه تنها نقد حرف‌های عبدی بلکه نقد یک دیسکورس و نگاه به سیاست است.

گفت‌وگوی حاضر متمرکز بر مصاحبه عبدی با دویچه وله و مقاله کوتاه او با نام «اصلی‌ترین ویژگی رادیکالیسم سیاسی» است که در وب سایت شخصی او منتشر شده است.

دویچه وله با این مقدمه مصاحبه را منتشر کرده: عباس عبدی تحلیل‌گر سیاسی و مشاور مهدی کروبی در انتخابات دهمین دور ریاست جمهوری، مدتهاست که در نوشته‌ها و مقالاتش دیدی انتقادی نسبت به راهبردهای جنبش سبز دارد. او یکی از اولین مخالفان اعتراضات خیابانی از نوع کنونی‌اش در جنبش سبز بود.

▪ ▪ ▪

در مقاله‌ی «اصلی‌ترین ویژگی رادیکالیسم سیاسی»، عبدی سعی دارد خوانندگان را متقاعد کند که رادیکالیسم سیاسی در شرایط کنونی به لحاظ ارزشی مطلوب تلقی نمی‌شود و بار منفی دارد. این از لطایف روزگار است که عبدی که خود از رهبران دانشجویان تسخیر کننده سفارت آمریکا بوده و همیشه از این عمل دفاع کرده. حالا در زمانی که یک جنبش اصیل و ضد استبدادی به راه افتاده تبدیل به یک چهره میانه رو می‌شود و در مذمت رادیکالیسم می‌نویسد. اولاً به نظر من خواست‌های مطرح شده در جنبش سبز که محدود به مطالبه‌ی حقوق انسانی شهروندان است در تعریف عمل رادیکال نمی‌گنجد. ثانیاً این میانه روی متضمن نادیده گرفتن حقوق شهروندان است. یعنی ما نباید خواستار اجرای عدالت در مورد قاتلان اشکان‌ها و سهراب‌ها باشیم؟ اگر ممکن است اولاً درمورد رادیکالیسم توضیح بدهید و بگویید چرا عباس عبدی در نفی رادیکالیسم می‌نویسد؟

اولاً ایشان باید توضیح دهند که وقتی جنبش سبز در طلب حقوق انسانی خود است که به حرکت در آمده، چگونه می‌تواند رادیکال باشد؟ مگر می‌شود طلب به رسمیت شناختن و قانونیت بخشیدن به حقوق انسانی خود و استقرار ولایت جمهور مردم، در برابر ولایت مطلقه فقیه، در خواستی رادیکال باشد؟ مگر مبارزه برای استقرار نظامی که شهروندان از حقوق دموکراتیک برخوردار باشند. هدفی معتدل نیست؟ مگر نظام‌هایی که این حقوق به گونه ای نسبی در آن استقرار یافته نظام‌هایی رادیکال هستند؟ متأسفانه، همانطوری که قبلاً بارها گفته‌ام، ما مدت‌هاست در جهانی که جورج اورول در مزرعه حیوانات ترسیم کرده بود، زندگی می‌کنیم، که واژه‌ها در آن به سرقت رفته مصادره شده و حتی معنایی عکس خود را یافته‌اند. البته این اصل مسأله ی جدیدی هم نیست. مثلاً در جریان جنبش عظیم دانشجویان و کارگران فرانسه در سال ۱۹۶۳ می‌بینیم که که روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون‌های تحت کنترل قدرت های سیاسی و مالی، فعالان جنبش را به رادیکال بودن متهم می‌کنند و محکوم که چرا به خیابان‌ها ریخته‌اند و کارخانه‌ها را اشغال کرده‌اند. ولی وقتی مطالبات معترضان را مطالعه می‌کنیم می‌بینیم که هیچ نمی‌خواستند جز برخورداری از زندگی انسانی که دیگر همیشه هشت‌شان گروی نه‌شان نباشد و نان سواره و آنها پیاده.

بنا براین، به نظر می‌رسد که متأسفانه ایشان مانند بسیاری دیگر به مغلطه دست زده‌اند. منظورم از مغلطه اینست که اگر نظر ایشان را که جنبش را رادیکال می‌دانند را در کانتکست مبارزه بر علیه رژیم قرار دهیم، آنگاه لزوماً یا باید هم رژیم و هم جنبش بر علیه رژیم را رادیکال بدانیم و یا هدف‌های جنبش را رادیکال ولی سیاست‌ها و ایدئولوژی ای که رژیم بر آن شکل گرفته معتدل ارزیابی کنیم.

فرض اول امکان وجود ندارد، یعنی نمی‌شود که هم رژیمی که حقوق مردم را نقض کرده رادیکال بدانیم و هم مردمی که سعی می‌کنند حقوق خود را به گونه ای مسالمت آمیز پس بگیرند. فرض دوم و معتدل دانستن ولایت مطلقه فقیه هم تنها می‌تواند شوخی تلخی باشد. بنابراین تنها فرض ممکن همان است که جنبش را به دلیل این که با روش های غیر خشن در پی دست یافتن به حقوق انسانی خودش است جنبشی معتدل بدانیم و رژیمی که غاصب این حقوق است را رادیکال و افراطی.

البته نباید فراموش کنیم که این جنبش هم بر ضد افراط و رادیکالیسم رژیم است که به راه افتاده و هم بر ضد تفریط گرایانی است که مردم را به طرق مختلف به سکوت و سازش و پذیرفتن نفی حقوق خود میخوانند. برای مثال پیشنهاد آقای عبدی که مردم توپ را به داخل رژیم بیاندازند و به این انتظار باشند که رژیم سر عقل بیاید و عقلانی عمل کند، نمونه ی تفریط گرایی است زیرا که در عمل هیچ معنی ندارد جز اینکه مردم به خانه های خود برگردند. البته در این حال اصلا مردم توپی نخواهند داشت که به داخل زمین رژیم بیاندازند. این نوع پیشنهاد دادن و این‌گونه مبهم سخن گفتن، نیت هر چه باشد، در عمل سعی در فریب مردم دارد.

در مورد این سخن گفتید که خود آقای عبدی از فعالان اصلی در حرکت رادیکال اشغال سفارت آمریکا بوده‌اند و حال سخن از «اعتدال» می‌زنند. در این مورد باید بگویم، که آقای عبدی «معتدل» امروز هنوز از این حرکت رادیکال دفاع می‌کنند و می‌گویند که شرایط آن زمان ایجاب می‌کرد و این نشانه از زنده بودن عنصر اقتدارگرایی و رادیکالیسم (اگر هر دو را از یک عنصر بدانیم) در ایشان است. متأسفانه عدم وجود فرهنگ آزادی و در نتیجه عدم وجود فرهنگ خو- نقدی در میان اکثریت مطلق فعالان سیاسی یکی از اصلی‌ترین آفات کار سیاسی در ایران است.

چند روز پیش در برنامه‌ای مستند در بی بی سی راجع به اینکه چرا مردم انگلیس به سیاستمداران بی‌اعتمادند را می‌دیدم، یکی از دلایلی که برای این بی اعتمادی مطرح شد این بود، که مثلاً تونی بلر هنوز که هنوز است هیچ‌گونه انتقادی به خود را در مورد حمله به عراق نمی‌پذیرد. البته یکی از عوارض خود را به نقد نکشیدن این است که سبب می‌شود که آقای عبدی اصلاً در این مورد اندیشه نکنند که اشغال سفارت آمریکا، در واقع، کودتایی بود که در انقلاب انجام شد، که در اثر آن هم ولایت فقیه به قانون اساسی حقنه شد، هم محاصره اقتصادی وطن شروع شد، هم عراق توانست به ایران حمله کند، هم استبداد پایه‌های خود را در وطن دوباره مستحکم کند، هم نسلی بروی میدان‌های مین و یا با از دست دادن فرصت رشد از بین برود و هم در نتیجه سازش پنهانی آقای خمینی با حزب جمهوری خواه به انتخاب ریگان و نتایج فاجعه باری در سطح جهان منجر شود. در این کانتکست است که حرکتی را که آقای عبدی در آن دست داشتند را باید حرکتی رادیکال و اقتدارگرا دانست. بنا براین نمی‌شود گفت که آقای عبدی رادیکال و افراطی دیروز حال روی به اعتدال آورده‌اند و این از آنجاست که بیشتر پایه‌های اندیشه ایشان اکنون بیشتر بر تفریط بنا شده تا اعتدال، مانند پاندول ساعت که از افراط به تفریط روی آورده.

خلاصه اینکه بحث اصلی من همیشه این بوده است که ماهیت جنبش انقلابی سبز و هدف‌های آن عین اعتدال است و از موضع اعتدال است که به مبارزه با افراطی گری‌های رژیم و اندیشه هایی تفریط گر که در عمل مردم را با طرح انداختن توپ به داخل زمین رژیمی مافیاهای مالی- نظامی، به تسلیم می‌خوانند. البته اینجا من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم که ایشان تعاریفی از رادیکالیسم ارائه داده‌اند که بعضی از آنها درست است و هم اینکه هیچ ربطی به ماهیت جنبش سبز ندارد. ایشان در مورد اقتدارگرایی است که سخن گفته اند. اکر هموطنان نوشته ایشان در مورد رادیکالیسم را دوباره مرور کنند، آن‌گاه دقیقاً متوجه خواهند شد که ایشان در تعریف خود چند فرض حق و ناحق را بهم ترکیب کرده و بعد برای جمع حق‌ها و ناحق‌های خود می‌کوشد که ضمیر فاعلی پیدا کند و با این ضمیر فاعلی تعریف خود را از اقتدارگرایی رادیکالیسم کامل بسازد. ایجاد تغییرات بنیادی از طریق روش های مدنی، هیچ ربطی به رادیکالیسم و اقتدارگرایی ندارد. چسباندن این تعریف با مفروضات قبلی کاملاً غلط است. ایجاد تغییرات اساسی به هیچ رو به این معنا نیست که یک کنش‌گر سیاسی و رادیکال آنچه را دیده و ملاحظه کرده است، مبنای انحصار حقیقت، مصادره حقیقت و یا مبنای حذف دیگران قرار دهد. آراء و مشاهدات کنش‌گر سیاسی و رادیکال می‌تواند در بیان حق و انکشاف حق بر این سیاق باشد که انکشاف حقیقت از راه بحث آزاد ممکن می‌شود.

یکی از سفسطه‌هایی که عبدی مدام تکرار می‌کند وجود ذهن‌های استبداد زده است. عبدی می‌گوید: «فضای استبدادی حاکم بر ایران بازتولید شده و به گونه‌ای شده که داخل معترضان هم نفوذ کرده» این حرف‌ها بسیار ارینتالیستی است، یعنی چون کارل مارکس یا فلان مستشرق غربی گفته خاورمیانه‌ای‌ها استبداد زده‌اند ما حق داریم مدام این نسبت های تحقیر آمیز را به هموطنانمان بدهیم. ما اگر استبداد زده بودیم که انقلاب مشروطه نمی‌کردیم. با استعمار روسیه و انگلیس سر شاخ نمی‌شدیم. به نظرم عبدی باید کمی تاریخ معاصر را مطالعه کند و ببیند دلیران تنگستان چگونه با استعمار انگلیس مبارزه کردند، مردم تبریز در برابر استبداد چگونه ایستادگی کردند؟ در خرمشهر محمد جهان آرا مقاومت کرد. آن‌زمان این دلیر مردان استبداد زده نبودند؟ چه دلیلی دارد که مدام به مردم توهین می‌کنند؟ یک نفر می‌گوید ما تا دست‌یابی به دموکراسی دویست سال فاصله داریم؟ در صورتی که حتی امروز مردم لیبریا صاحب یک دولت منتخب هستند. شما به عنوان یک جامعه شناس به من بگویید که آیا می‌توان چنین توصیفاتی را به عنوان نظرات کارشناسانه پذیرفت؟ آیا مردم ایران استبداد زده هستند؟

زمانی که استبداد در یک جامعه دوام تاریخی می‌آورد، این می‌تواند به این معنی باشد که عناصری در فرهنگ عمومی با استبداد سیاسی این همانی جسته‌اند. برای مثال فرهنگ مردسالاری و به خصوص نوع پدرسالاری آن که در آن پدر، نقش شاهان را در خانواده بازی می‌کند می‌تواند از عناصری باشد که با استبداد سیاسی هم سویی پیدا کرده است. بنا براین می‌شود که با این نظر موافق بود که یکی از علل اصلی ادامه استبداد، وجود فرهنگ استبداد در جوامع ما بوده است. ولی مسأله به این سادگی نیست، زیرا فرهنگ نه از یک عنصر که از عناصرمتفاوت و حتی متضاد تشکیل شده است و می‌توان آن را ترکیبی از فرهنگ و ضد فرهنگ دانست. بنا براین همانطور که عناصر استبدادی و استبداد زا جزئی از عناصر تنظیم کننده روابط اجتماعی بوده است، عناصر و لایه‌های غیر استبدادی و ایجاد شده بر اندیشه و باور به آزادی نیز از عناصر تنظیم کننده روابط اجتماعی است که در کل شکل دهنده فرهنگ ایرانی است. از عناصری که ایجادگر فرهنگ آزادی هستند، فرهنگ نقد و شک و اعتراض و نیز امید است که ادبیات ما سرشار از آن است که بیشتر در شکل عرفانی آن جمود شکن شده و بیان‌گر روح صلح جو و بردبار و حقیقت جوی ایرانی است.

یادمان نرود که انقلاب بهمن با روش با گل به مقابله گلوله رفت که به پیروزی رسید. ( فقط تصور کنید که اگر این روش ادامه پیدا می‌کرد و آقای خمینی نقض عهد نمی‌کرد و میوه ممنوعه قدرت را فرو نمیداد.) بی دلیل نیست که تاریخ کشور ما در صدو بیست سال گذشته شده، تاریخ جنبش و انقلاب و اعتراض‌های مسالمت آمیز، با اهداف استقرار آزادی و مردم سالاری در ایرانی مستقل بوده و از این نقطه نظر گوی را از هر کشور دیگری ربوده است. بنابراین وقتی از منظر متدولوژیکی به آنهایی که مردم ما را محکوم به استبداد می‌دانند و برای دفاع از نظر خود دست روی فرهنگ ایرانی می‌گذارند و از حضور و وجود فرهنگ استبدادی مثال‌هایی می‌آورند، می‌نگریم می‌بینیم که اینها به نمونه‌برداری متعصبانه (biased sampling) متوسل شده‌اند و این روش بالتبع نتیجه گیری را که آنها در پی اش هستند برایشان تولید کرده ولی فاقد هرگونه ارزش علمی. انسان و فرهنگ در جوامع انسانی بسیار پیچیده‌تر از آن است که با دست گذاشتن بروی چند عنصر فرهنگی، حکم محکومیت ملتی را صادر کرد، تا توپ نداشته را به زمین غاصبان حقوق انسانی پرتاب کرده و دویست سال هم صبر کرد تا شاید زورگویان رشد فکری کنند و کم کم عطای قدرت را به لقایش ببخشند.

من وقتی که تحقیقم را در مورد انقلاب شروع کردم، استاد راهنمایم با نظر من که هدف انقلاب ۵۷ را استقرار آزادی‌ها دانسته بودم، به شدت مخالف می‌کرد. در همین رابطه به همین تز اورینتالیستی متوسل شد که چگونه می‌شود که مردمی با فرهنگی استبدادی که بیشتر ریشه در روش تولیدات کشاورزی اشان دارد، برای استقرار آزادیها به پای خاسته باشند؟ پاسخ دادم که اولاً برای مبارزه برای مردم سالاری اصلاً لازم نیست که تمامی مردم از مغز سر تا نوک ناخن و از همان اول آزادی خواه شده باشند. نه در کشور شما - استاد انگلیسی بود - این گونه بوده است ونه در کشورهای دیگری که امروزه در دموکراسی نسبی زندگی می‌کنند. برای نمونه در انقلاب فرانسه، زنان با وجود شرکت فعالشان در انقلاب از هیچ حقی بهره مند نشدند. اکثریت زنان نیز در آن زمان خود را برابر با مردان نمی‌دانستند. (اندیشه‌ی ارسطویی و دون انسان فرض کردن زن، قرن ها بود که در غرب نهادینه شده بود و این نهادینه شدن نه فقط در ذهن مردان که در ذهن اکثریت زنان نیز، انجام شده بود. و دیگر اینکه هنوز و در زمان حال هم ، زنان از بسیاری از تبعیض‌های جنسی و با وجود قوانین بسیار در دفاع از حق برابری با مردان، رنج می‌برند)

شما فکر می‌کنید از آن تعدادی که به زندان باستیل حمله کردند چند نفرشان به آزادی آن‌گونه که ما می‌فهمیم باور و یا حتی آگاهی داشنتند؟ فرهنگ را نمی‌شود یک‌دست کرد و گفت این فرهنگ مردم سالار است و یک‌دست و آن فرهنگ استبدادی است و یک‌دست که اگر این‌گونه هست پس وجود گروه‌های نژاد پرست و یا فاشیسم را در غرب چگونه توضیح می‌دهید؟ این تناقض‌های فرهنگی است که فضا برای عمل اجتماعی ایجاد می‌کند. البته این تناقض‌ها بیشتر در مورد افراد است که خود را شفاف تر به نمایش می‌گذارد. و نمونه ای دادم از یکی از اقوامم که در بسیاری از مواقع با خانواده اش رفتاری استبدادی داشت ولی برای استقرار آزادی‌های اجتماعی و سیاسی رنج‌های بسیاری را تحمل کرد. در خانه مستبد بود و در خیابان آزادی خواه و در هر دو باور، کاملاً صادق.

دموکراسی بیش از همه یک فرهنگ است که در نتیجه‌ی مبارزه برای به دست آوردنش است که ایجاد می‌شود و نه اینکه تنها، هدفی است که در انتهای مبارزه به آن دست پیدا می‌کنیم. هر ملتی که بیشتر در این راه مبارزه کرده باشد بیشتر از دیگر فرهنگ‌ها، عناصری را که تولید کننده و یا پذیرای فرهنگ آزادی هستند، در خود جای داده و می‌دهد. کافیست شما فقط به تغییر رفتارهای مردمی که در مبارزه شرکت دارند و یا کسانی که تحت تآثیر جنبش سبز قرار گرفته اند نگاه کنید تا متوجه رشد روز افزون بردباری، تالرنس و کاهش تنش‌ها بشوید و این یعنی رشد و انتشار فرهنگ آزادی.

دیگر اینکه زمانی که از بعد تاریخی و با نگاهی هم ساختاری و هم طبقاتی به علل استمرار تاریخی استبداد نگاه کنیم، متوجه خواهیم شد که همانطور که در اروپا استبداد تاریخی بر سه ساختار سیاسی (سلطنت)، اقتصادی (بزرگ مالکی) و فرهنگی (کلیسا) بنا شده بود و با از بین رفتن و یا تضعیف این ساختارها بود که دموکراسی مستقر شد، در ایران نیز استبداد بر سه پایه بزرگ مالکی ، سلطنت، و روحانیت است که ایجاد شده بود. کندی، رئیس جمهوری آمریکا برای مقابله با کمونیسم در اوایل سال‌های شصت شاه را مجبور کرد که بزرگ مالکی را از بین ببرد، انقلاب ۵۷ هم سلطنت را یک بار برای همیشه از بین برد و تنها ساختاری که استبداد بعد از انقلاب و با استفاده از آن توانست خود را بازسازی کند، روحانیت قدرت طلب بود. ولی از آنجا که استبداد یک پایه، لزوما استبدادی ناپایدار از کار در می آمد لازم شد که رابطه ای از طریق ایجاد بحران با غرب، خصوص آمریکا برقرار کند تا جایگزین پایه های داخلی که از بین رفته بودند بکند.

به همین علت است که از اشغال سفارت آمریکا تا به حال روزی نبوده که کشور بدون بحران زندگی کرده باشد. با کودتای خزنده ای که مافیاهای مالی – نظامی به وسیله سپاه و علم کردن احمدی نژاد انجام دادند، ناخواسته سبب شدند که این پایه آخر نیز یا قدرت سیاسی را ترک کند و یا حذف شود، غافل از اینکه، رژیم با این کار شروع به بریدن شاخه‌ای که روی آن نشسته بود کرده است.

بنا براین اکنون ایران بهترین حالت ممکن را برای استقرار آزادی‌ها و نهادینه کردن آن دارد. ولی به این شرط که جنبش را ادامه دهد و سر حقوق خود با قدرت غاصب وارد معامله نشود. بداند که حقوق قابل تجزیه نیستند و نمی‌شود قدری از آن را داشت و قدری را به دزد حقوق و آزادیها واگذار کرد که در این صورت، قدرت سازمان یافته از اولین فرصت استفاده خواهد کرد و از قدرتی که جامعه با واگذار کردن آن قسمت از حقوق خود به دولت، در اختیارش گذاشته استفاده خواهد کرد و آن حداقل حقوق را نیزحذف خواهد کرد. در مورد حقوق انسان و جامعه یا از تمامی آن باید برخوردار باشیم و یا قدرت سازمان یافته حق استفاده کمی از حقوق را نیز برای‌مان قائل نخواهد شد.

behdad@radiozamaneh.com