گفتگوی تلفنی آنا لوسیک Ana Lucic با
سوتلانا آلکسیویچ Svetlana Alexievich برنده جایزه نوبل ادبیات؛ 2015
برگردان: عباس شکری
رمان «صداهای چرنوبیل» شگفت‌انگیز است؛ کتابی است به شدت احساساتی. به‌دنبال دست‌یابی به کدام احساس یا تأثیر بر خوانندگان کتاب بوده‌اید؟
بعد از گذشت سال‌ها از واقعه‌ی چرنوبیل و شناخت ما از آن رویداد، اکنون یک راه‌کار وجود دارد؛ آن هم بازگشت به گذشته است، دیروز و پدیده‌ای که دیگر کسی نمی‌خواهد آن را بشنود. اما درواقع، نه تنها این حادثه فراموش شده که هرگز پدیده‌ی چرنوبیل به‌درستی درک و شناخته نشده است.
شایع‌ترین واکنش‌های مردم به کتاب «صداهای چرنوبیل» چه بوده است؟
بیشترین و مهمترین واکنش مردم چنین واگو شده: این کتاب افشاگرانه است: "نمی‌فهم‌ام چگونه چنین چیزی واقعیت داشته، به‌ویژه در میان مردم". این کتاب روایت چرایی و چگونگی انفجار در چرنوبیل نیست، بلکه دنیای پسا پدیده‌ی چرنوبیل را در چله‌ی کمان دارد، کتاب در مورد واکنش‌های مردم است و زندگی فردی‌شان در کنار فاجعه، کتاب تنها در مورد آسیب‌های طبیعی، انسانی و ژنتیکی‌ای که فاجعه چرنوبیل به بار آورد، نیست؛ بلکه چگونگی تأثیر فاجعه بر شناخت، وجدان و تجربه‌های فردی و جمعی را با خواننده در میان می‌گذارد.
درحالی‌که رویداد چرنوبیل هراس و شرایط احساساتی جدیدی را رقم زد، اما بعضی از ترس‌ها و احساس‌های قدیمی را هم محو کرد. وحشت از مقام‌های کمونیست با فرار دادن افراد خانواده از خطرهای معمول، دوران فرسایشی جدیدی را آغاز کرد؛ برخی با ماندن در چرنوبیل و وفاداری به حزب کمونیست هشدارهای خطر اشعه اتمی را نزد دیگران کاهش دادند. به این ترتیب، ترس از اشعه اتمی را درونی کردند تا هراس از رهبران تمامیت‌خواه حزب را فروبنشانند. مقام‌های دولتی هم برای فرار از واقعیت و فاجعهی چرنوبیل حاضر بودند کارت‌های بازی حزبی‌شان را زمین بگذارند؛ این رویداد در حالی رخ می‌داد که حزب هنوز هم فاجعهی چرنوبیل را انکار می‌کرد و مقام‌های حزبی را هم از پذیرش واقعیت نهی می‌کرد.
بیشتر مردم از این وجه موضوع چرنوبیل کمتر چیزی می‌دانند. کتاب توانست واکنشی که زمان نوشتن در ذهن من بود را در مردم برانگیزاند: مردم به اندیشیدن در مورد معنای زندگی شخصی و عمومی‌شان پرداختند؛ احساسی که برای دیدگاه جهانی داشتن لازم است را ضرورت زندگی می‌دانستند، احساسی که می‌تواند همه‌ی ما را نجات دهد. چگونه می‌توانیم خود را نجات دهیم؟
برای جمع‌آوری داده‌ها و گفتگو با شاهدها چه مدت صرف کردید؟ نوشتن کتاب چقدر طول کشید؟ چقدر از داده‌های جمع‌آوری شده در کتاب به کار رفته است؟
مضمون کتاب‌های من شامل گواه شاهدها، مدارک جمع‌آوری شده و صدای زندگی واقعی مردم است. به طور معمول دو تا چهار سال طول می‌کشد تا کتابی آماده انتشار کنم، ولی کتاب مزبور حدود ده سال زمان برد. چند ماه اول به همراه ده‌ها روزنامه‌نگار و نویسنده‌ی بین‌المللی در چرنوبیل بودم. صدها پرسش طرح می‌شد. بعد از چندی متوجه شدم که همه‌ی ما با پدیده‌ای رمزآمیز و به‌کلی ناشناخته مواجه هستیم، در حالی که کوشش می‌کنیم آن را در قد و اندازه‌ی رویدادهای معمولی قالب بزنیم و با واژه‌های عادی آن را توصیف کنیم. ما از اشتباه‌های کمونیست‌ها صحبت می‌کردیم و این که؛ مردم را فریب داده‌اند، به مردم نگفته‌اند که در چنین شرایطی چه باید بکنند، ابزار کافی برای مقابله با فاجعهی این چنینی تدارک نشده بود و ... بدیهی است که همه‌ی این مسایل حقیقت محض بودند. البته واکنش‌های ناسیونالیستی و احساسات ضد روسی روزنامه‌نگاران، دولت‌مردان و بخشی از مردم بلاروس و اوکراین هم آتش‌بیار معرکه بودند: چون انفجار در رأکتور اتمی روسیه رخ داده بود. روس‌ها با اشعه هسته‌ای زیست بوم و زندگی ما را آلوده کرده‌اند. اما پرسش‌هایی از این دست برای من سطحی به نظر می‌رسیدند. پاسخ‌های یک‌دست سیاسی یا علمی برای آنچه رخ داده بود، کافی نبود؛ کسی هم تلاشی برای نگاه ژرف‌تر به موضوع نمی‌کرد. به زودی فهمیدم که اگر همین راه را ادامه دهم، می‌توانم کتاب‌هایی بنویسم که دیگر روزنامه‌نگاران؛ کسانی که به ژرفای فاجعه توجهی نداشتند. صدها کتاب مانند آنچه همکاران من منتشر کرده‌اند، در بازار موجود است که ویژگی تأثیرگذاری ندارند. به همین خاطر رویکرد دیگری انتخاب کردم. گفتگو با شاهدهای عینی را شروع کردم؛ با بیش از 500 نفر به گفتگو نشستم که ده سال طول کشید. از آنجا که به ناگاه با یک واقعیت عریان جدیدی مواجه شده بودیم، به دنبال کسانی بودم که به طور جدی از پدیده‌ی چرنوبیل آسیب دیده و تجربه‌ی تلخ آن را با گوشت و پوست حس کرده باشند. می‌خواستم کسانی را پیدا کنم که فاجعه چرنوبیل وادارشان کرده باشد به فکر کردن؛ فکر کردن به این که در واقع چه رخ داده بود. به دنبال آدم‌هایی بودم که می‌خواستند بدانند در جهانی که مدرن‌اش می‌خوانند چه اتفاقی رخ داده که قرار است با همان شیوه‌های قدیمی با آن مواجه شد. به عنوان نمونه، با خلبان هلیکوپترهای نظامی شوروی که در مرز افغانستان و روسیه پرواز کرده بودند، با خلبان‌هایی که همان شب حادثه بر فراز چرنوبیل پرواز کرده بودند صحبت کردم؛ هیچ‌کدام‌شان نمی‌دانستند با ابزاری که در اختیار دارند چه کمکی می‌توانند بکنند. سرگردانی و ندانم‌کاری، سیستم ارتش نظام شوروی بود: آنها فکر می‌کردند هر مشکلی با حضور انبوه سربازان، تجهیزات و فن‌آوری قابل حل است. بنابراین برای رهایی از بحران باید با انرژی زیاد فیزیکی، نیروی اتمی و تجهیزات شیمیایی وارد میدان معامله شد. در واقع هیچ کس نفهمید که چه اتفاقی در حال رخ دادن است.
تا همین روزهای آخر هم مشغول جمع‌آوری اطلاعات بودم. از بیش از 500 مصاحبه، 107 گفتگو را در کتاب آورده‌ام. به گمان‌ام بیست درصد از گفتگوها را به کار گرفته‌ام. دیگر کتاب‌های من هم بر همین سیاق نوشته شده‌اند. یعنی یک‌پنجم گفتگوها تبدیل می‌شود به کتابی قابل انتشار. برای گفتگو با هر نفر چهار یا پنج نوار پر می‌کنم که معادل 100 تا 150 صفحه کاغذ است؛ تعداد نوارها بستگی دارد به سرعت صحبت کردن و گستردگی داستانی که تعریف می‌شود. سرانجام هم بیش از ده صفحه باقی نمی‌ماند.
چگونه تصمیم گرفتید که رمان «صداهای چرنوبیل» را بنویسید؟ فکر و انگیزه‌ی نوشتن چنین رمانی ناشی از چه بود؟
چرنوبیل به ما نشان داد که تمدن مدرن چقدر خطرناک است؛ "مکتب قدرت و زور". چرنوبیل به ما نشان داد که تکیه بر قدرت و اجبار پیش از همه، جامعه را به راهی می‌برد که بن‌بست است. چرنوبیل نشان داد که دیدگاه مدرن و جهانی ما چقدر برای خودمان خطرناک است. فاجعه چرنوبیل به ما نشان داد که چگونه انسان‌های با احساس و بامروت واداشته می‌شوند که پیروی کنند از کارشناسان فن‌آوری نوین. از همان نخستین روزهایی که فاجعه چرنویل مانند اجل معلق بر فراز سر ما به پرواز در آمد – نه تنها در شکل ابرهای رادیواکتیو هسته‌ای – انفجار تنها در نیروگاه اتمی رخ نداد؛ چرنوبیل، دیدگاه جهانی ما را تغییر داد، این رویداد پایه‌هایی که شالوده‌ی شوروی سوسیالیستی بودند را لرزاند؛ نماد اساسی این فروپاشی در جنگ سوسیالیستی شوروی در افغانستان است. جنگ افغانستان، انفجار با قدرتی بود که زندگی ما را تکان داد و فروپاشی نظام را به دنبال داشت. من صدها هزار تظاهرات ضددولتی در بلاروس را به یاد دارم که با حمایت مردم و حتا کودکان برگزار شد. بنابراین می‌خواستم این تجربه‌ی نمونه و بی‌همتا را روایت کنم. بنابراین در بلاروس که هنوز فرهنگ و سنت پدرسالارانه برقرار است، به خاطر ترس از آینده مردم به خیابان‌ها آمدند.
تفاوت قصه‌هایی که از مردم و از مقام‌های رسمی شنیدید و آنچه در رسانه‌ها منتشر شدند، چیست؟
روایت قصه‌ها به کلی با هم تفاوت دارند. ما هماره این شرایط را در بلاروس و کمابیش در روسیه شاهد بوده‌ایم؛ شاهد بودیم که آنچه مقام‌های رسمی می‌گویند با آنچه مردم خود دیده‌اند، متفاوت است. هدف اصلی مقام‌های رسمی چیست؟ آنها مدام در فکر دفاع از خویشتن هستند. آن روزها، مقام‌های تمامیت‌خواه این رویکرد را به وضوح نشان می‌دادند: آنها از هر چیزی وحشت داشتند و از حقیقت می‌ترسیدند. بیشترشان از جریان امور با خبر نبودند. مقام‌های دیکتاتور برای حفظ قدرت تصمیم به فریب مردم گرفتند: به مردم اطمینان دادند که خطری در کار نیست و همه چیز تحت کنترل می‌باشد. با همین فریب؛ کودکان در حیاط فوتبال بازی می‌کردند، در خیابان بستنی می‌خوردند، کم سن‌وسال‌ها میان باغچه‌های شنی بازی می‌کردند و بزرگ سالان کنار ساحل حمام آفتاب می‌گرفتند. اکنون صدهاهزار از همان کودکان و بزرگ‌سالان یا دچار ناتوانی جسمی شده‌اند و یا در دام مرگ اسیر شدند. در مواجهه با فاجعهی رخ داده، مردم خود را تنها احساس می‌کردند. مردم دیدند که حقیقت از آنها پنهان نگه داشته شده است. زوال دامن مردم را چنان گرفته بود که از هیچ‌کس؛ نه دکترها و نه دانشمندان کاری بر نمی‌آمد. موقعیت جدیدی که پیش از این تجربه نکرده بودند. نمونه آتش‌تشان‌ها را در نظر بگیرید؛ آنها خود به ذره‌های اتم تبدیل شده بودند. دکترها برای معاینه و جراحی آنها از هیچ ابزار پرشکی استفاده نمی‌کردند؛ زیرا آنها دردی حس نمی‌کردند. بعدتر، نه تنها آتش‌نشان‌ها که دکترهای جراح هم تن به مرگ تسلیم کردند. جالب است که مأمورین آتش‌نشانی حتا جلیقه‌های مخصوص آتش نشانی هم نداشتند. درواقع چنین لباس‌هایی هیچ‌گاه در مقر آتش‌نشانی نبوده است. سیستم هشدار چنان ضعیف بوده که انگار برای خاموش کردن یک حریق ساده می‌روند. هیچ‌کس آمادگی مواجهه با چنین رویداد خشنی نداشت. کسانی که با آنها صحبت کردم، حقیقت زندگی را برایم شرح دادند. به عنوان نمونه؛ ساکنین خانه‌های یک مجموعه آپارتمانی در شهر پریپیات، پیش از تخلیه مردم از خانه‌ها، مشغول تماشای آتش‌سوزی از بالکن‌های خود بودند. آنها منظره‌ی آتش سوزی را به یاد دارند می‌دانند که زبانه‌های آن چگونه سر به آسمان می‌کشید. آنها با اشک این چشم‌انداز را زیبا توصیف می‌کردند و اضافه می‌کردند که گاه زبانه‌های آتش رنگ خون به خود می‌گرفتند. "چشم‌انداز مقابل ما منظره‌ی مرگ بود. ولی هیچ‌گاه فکر نمی‌کردیم که چهره‌ی مرگ این همه زیبا باشد". آنها حتا از کودکان می‌خواستند که منظره‌ی زیبایی که به وجود آمده است را تحسین کنند. "فرزندم، بیا و زیبایی را تماشا کن. تا پایان عمر این چشم‌انداز زیبا را به یاد خواهی داشت". آنها ستایشگر منظره‌ی مرگ خویش بودند. اینان آموزگار بودند یا مهندس انرژی هسته‌ای. در گفتگوهایم با مردم، بسیاری این صحنه‌ها را برایم بازسازی و تعریف کردند.
یادم هست که دو سال بعد از فاجعه، خلبان هلیکوپتری به من تلفن زد: "خواهش می‌کنم بی‌درنگ به دیدن من بیایید. زمان زیادی ندارم. می‌خواهم دانسته‌هایم را برای‌تان تعریف کنم". هنگامی که قصه‌هایش را برایم تعریف می‌کرد، مردی محکوم به مرگ بود. او گفت: "جای بسی شادی است که آمدید. می‌خواهم از آنچه تجربه کرده‌ام بگویم. خواهش می‌کنم همه را بنویسید. ما به‌کلی متوجه نشدیم که چه اتفاقی در حال رخ دادن است و حتا امروز هم بسیاری نمی‌دانند که چه زوالی دامنگیرشان شده. هماره می‌خواستم برای ثبت در تاریخ و آشنایی کسانی که حتا تا اکنون هم متوجه فاجعه نشده‌اند، تجربه‌هایم را بنویسم. به همین خاطر هم مهم است که هرآنچه می‌گویم ضبط کنید؛ تاریخ واقعی چرنوبیل را، تاریخ حقیقی که هنوز هم رمزآمیز مانده است را ضبط کنید.
شما نویسنده‌ی اهل بلاروس هستید که در پاریس زندگی می‌کنید. خود را متعلق به جهان ادبی کشوری معین می‌دانید یا مستقل از هر کشوری به ادبیات می‌پردازید؟
می‌توانم بگویم من نویسنده‌ای مستقل هستم. نمی‌توانم خود را نویسنده‌ی شوروی تبار بخوانم و حتا روسی. منظورم از شوروی قلمرو امپراتوری اتحاد جماهیر سوسیالیستی سابق است که آرمان‌شهر بسیاری از مردم شده بود. البته خودم را نویسنده‌ی اهل بلاروس هم نمی‌دانم. من نویسنده‌ی دوره‌ی خودم هستم، دوره‌ی آرمان‌شهر شوروی و در همه‌ی کتاب‌هایم آرمان‌شهر شوروی سابق محور اصلی است. زندگی من در پاریس هم موقت است. به خاطر دشواری‌های سیاسی اکنون در پاریس زندگی می‌کنم؛ شرایط سیاسی در بلاروس و مخالفت من با رویکرد مقام‌های کنونی، موجب شده که خانه و کاشانه‌ام را ترک کنم. کتاب‌های من در بسیاری از کشورها منتشر شده‌اند، اما هنوز در بلاروس اجازه انتشار ندارند. ده سال است که لوکاشنکو اریکه قدرت در بلاروس را در اختیار دارد و اجازه انتشار کتاب‌های من صادر نشده است. البته من به نوشتن در مورد کوچک‌مردی که مخالف آرمان‌شهر بزرگ بود ادامه خواهم داد؛ خواهم نوشت که چگونه آرمان شهر ناپدید شد و چه تأثیری بر زندگی مردم عادی داشت.
کتاب‌های شما آمیزه‌ای است از گفتمان‌ها و تکنیک‌‌های رمان نویسی. به نظر می‌رسد که ژانر جدیدی باشد. نویسنده‌ای را می‌شناسید که پیش از شما با همین سبک نوشته باشد؟
ریشه‌های سنتی نوشتن با این سبک را می‌توان در ادبیات شفاهی جستجو کرد که زندگی واقعی و تخیلی را شفاهی روایت می‌کند. براین اساس ادبیاتی که مبتنی باشد بر گفته‌های شفاهی مردم، پیش از من در ادبیات روسیه موجود بوده است. کتاب‌های دانیل گرانین و آلِس آدامویچ در مورد لنینگراد نمونه‌ی مشخص آن هستند یا رمان (من از روستای آتشین آمدم I Came from the Fiery Village). این کتاب‌ها الهام‌بخش من بوده‌اند تا این سبک را برای نوشتن انتخاب کنم. چنین دریافته‌ام که زندگی از زاویه‌های گوناگون باید دیده شود؛ یک رویداد تنها یک تفسیر ندارد، بلکه بستری است با رؤیاهای بسیار. بستری که نه تخیل و نه مدارک مستند به تنهایی پاسخگوی گونه‌گونگی آن نیستند. به همین سبب خود را مجبور به یافتن راهبرد روایی دیگری غیر از آنچه معمول است می‌دانستم. تصمیم گرفتم صداهای (روایت‌های) عادی مردم کوچه و بازار را جمع‌آوری کنم. دست‌مایه‌ای که پیرامون من پراکنده است را باید جمع‌آوری کنم. هر کس روایت خود از یک واقعه را داشت. با جمع‌آوری و طبقه‌بندی این روایت‌ها می‌شود تصویری چندگانه از رویدادی ساده ساخت. پنج کتابم را به همین روش نوشتم. قهرمانان، احساسات و رویدادهای کتاب‌های من، واقعی هستند. هر کس بیش از صد صفحه قصه‌سرایی کرده. اما از هر کدام‌شان بیشتر از پنج صفحه به کار نرفته؛ گاهی هم تنها نیم صفحه. پرسش‌های بسیاری مطرح کردم و بهترین بخش‌های روایت شده را انتخاب می‌کردم. بعداز آن بخش‌های انتخاب شده را وارد کتاب می‌کردم که رمان جدیدی سامان بگیرد. نقش من تنها شنیدن صدای مردم یا بهتر بگویم استراق سمع در خیابان نیست، من هم ناظر بر روایت‌ها هستم و هم اندیشمند. برای کسی که از بیرون به این قضیه نگاه می‌کند، فرایند بسیار ساده‌ای به نظر می‌آید: مردم تنها قصه‌های خود را تعریف کرده‌اند. اما مهم این است که چه پرسشی از آنها می‌شود، چه شنیده می‌شود و چگونه از میان هزاران صفحه روایت بهترین بخش انتخاب می‌شود. فکر می‌کنم برای بازتاب همه‌جانبه‌ی گستره‌ی زندگی؛ بدون اسناد مستند و گواه شاهدها، تصویری که ارائه می‌شود، کامل نیست.
در پساگفتار کتاب ذکر کرده‌اید: "احساس می‌کردم برای آینده می‌نویسم". چه توضیحی برای توصیف بیشتر این جمله دارید.
طی ده سال، بارها منطقه‌ی چرنوبیل را دیدم، در این دیدارها، احساس می‌کردم در حال ضبط آینده هستم. تکرار روایت‌ها برایم ترجیع‌بند شعر چرنوبیل شده بود. "هرگز چیزی مانند این ندیده‌ام. در این مورد هیچ متنی در جایی نخوانده‌ام. در هیچ فیلمی مانندش را ندیدم. از کسی نشنیدم که این موضوع را به وضوح توضیح داده باشد". چرنوبیل آفرینشگر احساس جدیدی بود مانند ترس از عشق؛ مردم برای بچه‌دار شدن هراس داشتند؛ احساس مسئولیت جدیدی خلق شده بود؛ پرسش‌های نویی پرسیده می‌شدند. نمونه آن: اگر بچه‌مان با ناهنجاری متولد شود؟ چگونه می‌توان مفهوم دوران فروپاشی ذرات اتم که بین 300 تا صدهزار سال طول می‌کشد را درک کنیم؟ چنین پرسش‌هایی به طور کلی دیدگاه متفاوتی از زندگی را پیش روی شما می‌گذارد. می‌توانید احساس فردی که باید روستا یا شهر زادگاهش را ترک کند (در حالی که همه می‌دانستند او دیگر بازنمی‌گردد) اما خانه‌ی او پا برجا خواهد بود را تصور کنید؟ به‌کلی احساس جدیدی برای مردم بود. نمونه دیگری می‌آورم؛ مشکل آلودگی روستاها را تصور کنید؛ دفن زباله‌های آلوده‌ی اتمی چگونه باید باشد؟ نخست مردم را تخلیه می‌کنند، مردم با حسرت اطراف خانه‌شان را نگاه می‌کنند که همه‌ی هستی‌شان در آن است، دور خانه خندقی عمیق می‌کنند، همه‌ی حیوانات اهلی را می‌کشند و می‌سوزانند. به این ترتیب است که مردم با ناله و زاری برای حیوانات، خانه و سرزمین‌شان فغان می‌کنند. اکنون، زمانی که شما به آنجا می‌روید، غیراز قبرستان قدیمی تنها چیزی که مشاهده می‌کنید تلی از خانه‌های ویران است با حیوانات و وسایل مدفون شده در آن. این موقعیت، احساس سورئالی در شما برمی‌انگیزاند که همه‌ی آنچه می‌بینی، متعلق است به دوران و عصر دیگری.
انتظار دارید که کتاب‌های‌تان در آمریکا با چه استقبالی روبرو شود؟
آمریکا کشوری است قابل توجه. اما پس از حادثه‌ی یازده سپتامبر 2001، احساس می‌کنم که سرزمین دیگری شده است. آمریکا اکنون می‌داند که جهان چقدر شکننده است و مردم چگونه وابسته به هم هستند. حالا مردم آمریکا هم می‌دانند که اگر رأکتور اتمی در آمریکا منفجر شود، ممکن است کسانی در گوشه‌ی دیگر دنیا را بکشد. گمان می‌کنم که آمریکای پس از یازده سپتامبر احترام بیشتری برای کتاب من قائل است تا پیش از آن. فکر می‌کنم کسانی در آمریکا یافت می‌شوند که تجربه‌های من برای‌شان مهم باشد. در دنیای مدرن، انکار تجربه‌ی دردآور دیگران خطرناک است. می‌توان روسیه و بلاروس را تمدن رنج و درد و زوال توصیف کرد. بسیاری اوقات غربی‌ها با غرور از گرفتاری‌های روسیه سخن می‌گویند. هماره در روسیه چیزی نادرست است و بر پاشنه‌ی اصلی خود نمی‌چرخد. اما اگر به واقعیت‌های زمانه نظری بیفکنیم، اکنون سراسر کره‌ی خاکی در خطر است. ترس بخش بزرگی از زندگی ما است؛ حتا بیش از عشق. بنابراین، تجربه‌ی روسیه از درد و محنت و رنج، با ارزش است.به این ترتیب، شجاعت ضرورت زندگی ما است در عصر حاضر؛ امیدوارم که به اندازه‌ی کافی شجاعت داشته باشیم.
سپاسگزارم که وقت گذاشتید و پاسخ پرسش‌های مرا دادید.
