ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو. گفتگوی پنجم
م ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمایی
مجموعه بیست و دو گفتگو.
گفتگوی پنجم
-- آیا دوست نداشتید مثلا به جای شاعر و نویسنده بودن تنها یک سیاستمدار تاثیرگذار بودید؟
- من با سیاست به معنای درستش موافقم، و اگر می توانستم در اینکار بیشتر موثر باشم چرا نه؟ معنای سیاست در روزگار ما متاسفانه بسیار با آلودگی آمیخته است، با خون و جنایت و غارت و استعمار و استثمار وتلاش برای به دست گرفتن قدرت به هر قیمت و بازیچه قرار دادن مردم،وضعیت خاور میانه و سیاستبازانش را نگاه کنید!، وضعیت عراق را نگاه کنید!وحشتناکترین کشتار تاریخی در عراق در حمله مغولان به یاری خواجه نصیرالدین طوسی رجل و دانشمند بزرگ شیعه وزیر هلاکوخان انجام گرفت،در سقوط بغداد و دولت عباسی نقش العلقمی وزیر شیعه خلیفه که از تخریب مزار آمامان شیعه در سامرا خشمگین بود در تحریک مغولان برای حمله به بغداد بسیار ننگین است. او وخواجه نصیر از نظر سیاسی تالی تلوهای خامنه ای و خمینی اند. از شدت کشتار مردم بزرگترین و زیباترین شهر جهان آن روزگار، و پایتخت عظیم امپراطوری ششصد ساله عباسی که مراکز علمی و کتابخانه هایش بی نظیر بود آبهای دجله سرخ شد، چون مردم کشتگان را نمی توانستند دفن کنند و در دجله می انداختند ، شمار مقتولين راتاریخنگاران متعدد تا هشتصد هزار نفر بر آورد كرده اند و این کشتار درحوالی نیمه قرن سیزدهم میلادی انجام شد ، حمله بعدی را صد و بیست سی سال بعد تیمورکه مسلمان متعصبی بود انجام داد و دستور داد هر سپاهی سر دو نفر از اهالی بغداد را قطع کند و بغداد شهر کشتگان بی سر شد ،نادرشاه افشار نیز در بغداد کشتار عظیمی راه انداخت ولی عراق کنونی در حمله چهارم که در سال 2003 میلادی انجام گرفت نیز وضعیتی مشابه وبه نظر من بدتر از آن سه حمله دارد.
-- یعنی واقعا اینطور است؟
به نظر من همین طور است و عراق در شرایطی خطرناکتر از آن دوران به سر می برد،هم از حمله هلاکو خان مغول و هم از حمله امیر تیمور و نادر شاه، مغولان به دنبال نفت نیامده بودند و ادعای آن را نداشتند که می خواهند دموکراسی بیاورند! از زمان سقوط دولت صدام تا حالا ششصد هزار نفر کشته شده و یکی دو میلیون نفر آواره شده اند و عراق در توفانی کثیف از غارت و ویرانی و تجاوز و خون و انفجار غوطه ور است، راستی به کدام گناه این ملت باید اینطور تکه پاره شود و به تمام معنی کلمه مورد تجاوز قرار بگیرد؟ این ماجرای یک سیاست آلوده است، سیاست پلیدی که دیکتاتوری چون صدام را می اندازد ولی مملکت را به دهان یک خشونت وحشتناک و در خطر هولناک انتگریسم اسلامی زیر قبای خامنه ای قرار می دهد. ولی سیاست به مفهوم درستش و شعر می توانند یک هدف را دنبال کنند ، کمک کردن برای بارز شدن آزادی و دموکراسی و رشد انسانیت وپیشرفت و پیشبرد جامعه و خیلی چیزهای مثبت دیگر ، ولی هرکدام از راه خودشان اقدام می کنند. شاعر آینده و طرح های نو را آرزو می کند و نشان می دهد، امید می دهد و در «نظرگاه» و «پرتوهای شعور درخشان در شعر»، می گوید که: می توان این نظریه را اثباتش کرد و این تئوری را به مقصد عمل رساند، ولی با شعر کار به پایان نمیرسد و این سیاست است که برای عملی شدن باید فعال بشود و مردان و زنان سیاسی اند که باید کمر همت ببندند که بدون آنها کار پیش نمی رود و جامعه ای که مردان و زنان سیاسی خود را نداشته باشد کمیتش لنگ است. خیلی ها بوده اند که هم شاعرو نویسنده بوده اند و هم سیاستمدار، نرودا اینچنین بود، لئوپلد سدار سنگور وفرانتس فانون، لامارتین و ویکتور هوگو هر دو رجال سیاسی بودند وگفته می شود قدرت و نفوذ سیاسی هوگو از شاه وقت بیشتر بود، نویسنده بزرگ ناتورالیست فرانسوی امیل زولا یک رجل سرسخت سیاسی بود، پل الوار و لوئی آراگون نیز و بازهم هستند، ولی انتخابها را در خیلی از اوقات من و شما نمی کنیم،انسان را فقط پدر و مادرش خلق نمی کنند،تاریخ و اجتماع او را پس از زادن اولیه، دو باره به طور اجتماعی متولدش می کنند، با حوصله و نرم نرمک، و در خیلی از اوقات در باره اش تصمیم می گیرند که سیاستمدار بشود یا شاعر!، به گمانم این حرف از شاملو باشد که گفته شعرها می آیند و کسی رابرای سرودن انتخاب می کنند و این حرف جالبی است.
-- اگر بیشتر در این مورد توضیح داده بشود خوب است.
بیشتر توضیح می دهم. در دایره بزرگ حوادث و امواج بلند جبرهای تاریخی وشرایط شخصی و اجتماعی، به نظر من، ماالبته می توانیم انتخاب خود را داشته باشیم، ولی اختیاری در دایره جبرها و علت و معلول ها،اینها مثل دو دایره متداخلند. بعد از توجه به این نکته است که میتوانیم بگوئیم که شاعر شدن یا سیاستمدار شدن در جائی مثل ایران یا کشورهای امریکای لاتین چندان نمی تواند از هم جدا باشد! اگر کار شعر برای ما جدی باشد پس از روزگاری دراز یا کوتاه به دایره سیاست کشیده خواهیم شد و سیاسی خواهیم شد، کار شعر کاری اجتماعی است ،به ایران نگاه کنید، از گذشته ها و قتل بزرگمهر حکیم که به نظر من پدرفرهنگی روشنفکر متعهد ایرانی است و به علت گرایشات سیاسی مزدکی، به دستور انوشیروان پادشاه نامدار ساسانی به وضعی فجیع کشته شد، ومرگهای خونین ابن مقفع و سهروردی وحلاج ونسیمی و نعیمی،و سرگذشت فردوسی و تبعید ناصر خسرو ونمونه های مشابه که بگذریم، در همین دوران ما و دوران نزدیک به ما، با قتل عشقی و فرخی و کریمپور شیرازی و کسروی ومحمد مسعود وگلسرخی و سلطانپور، ومرگ عارف قزوینی در تبعید و مرگ نسیم شمال در تیمارستان، و رنجهای ملک الشعرای بهار و قتل پوینده و میرعلائی و سیرجانی و«صد نویسنده» ای که قرار بود در جریان قتلهای زنجیره ای کشته شوند رو برو هستیم و ماجرا هنوز هم ادامه دارد، قبل از این هم از مرگ و جانباختن چند شاعر به عنوان رزمنده آزادی نام بردم، و نیز در کنار خودمان با ماجرای درگذشت ساعدی در تبعید وکمال رفعت صفائی و تبعیدیانی چون آزرم و خوئی و محمد جلالی چیمه و مینا اسدی و سرنوشت دکتر هنرمندی و اسلام کاظمیه و خیلی های دیگر رو برو هستیم، بنابر این می بینید در روزگار ما نمی شود شعر و سیاست را از هم جدا کرد البته سیاست به معنای مثبت اش و گرنه شعرحقیقی را با سیاست به معنای آلوده و کثیفش کاری نیست و بهتر آن که این سیاست بماند برای آلودگان.
-- قبل از اینکه صحبت در باره سیاست را ادامه بدهیم، خوبست بیشتر در باره جبر صحبت بشود، با توجه به اشاره ای که شد، شما چطور این جبر را و به طور کلی جبر را توضیح می دهید.
- این یک نظر شخصی است بر اساس تجربه زندگی پشت سر گذاشته شده.نمی خواهم وارد بحث فلسفی بی در و پیکر جبر و اختیار بشوم، و یا آنچه را که فرقه های جبریون اعتقاد داشتند وهیچ اراده ای برای انسان از نظر سیاسی و انتخاب قائل نبودند تائید کنم که جایش اینجا نیست، ولی فکر می کنم در زندگی، و در هر نقطه ای که باشیم در دایره ای گسترده و عظیم محصور شده ایم که اختیارات ما در ارتباط با قانونمندی ها و نوسانات این پهنه جبر است، مثل اختیارات یک ماهی فرضی هوشیار و اندیشمند در دریا، مثلا «ماهی سیاه کوچولو»ی صمد بهرنگی یا ماهی هائی که در قصه های شچدرین نویسنده روسی وجود دارند . این ماهی می تواند بالا و پائین برود، از خطرات بگریزد و شب را در پناه این سنگ یا آن صخره سپری کند ومثلا به سواحل کوبا یا آبهای خلیج فارس سفر کند ولی از «جبر در دریا زیستن» نمی تواند فرار کند، خیلی چیزها را این در دریا زیستن تعیین می کند.
-- یعنی هیچ راهی برای نجات از این جبر بزرگ وجود ندارد و اختیارات ما باید همیشه در داخل این دایره جبرقرار داشته باشد.
-- همینطور است به نظر من هیچ راهی وجود ندارد وتنها نیستی و نبودن می تواند انسان را از دایره اجبارات نجات بدهد و داخل پرانتز بگویم که همین جاست که بحث عدم یا نیستی برای من فارغ از تصویر گور و جسد و قبرکن و القائات مذهبی و تصویر پردازیهای آیه الله دستغیب! در کتاب «معاد» ، رنگ فلسفی خودش را پیدا می کند و موجب می شود مقوله «مرگ» نیز مثل مقوله «زندگی و عشق و طبیعت و انسان و زن و میهن و مردم» و امثال اینها، در زمره سوژه های شعری من قرار بگیرد، در این باره بسیار اندیشیده ام و بسیار سروده ام ، یک بار هم خواستم منظومه ای با عنوان«هستی نیستی » بسرایم که کارحتی با تخیل نیز جلو نرفت. در این رابطه واینکه چطور می شود از دایره اجبارات رها شد گاه فکر می کنم، مثلا بودا در این راه تلاش سترگی به خرج داده است، آن پیوستن به «نیروانا»ی بودا و این که رها شدن از هر نیاز می تواند انسان را به «نیروانا» برساند ، به «رهائی» و «فنا» برساند، حرکتی برای حل همین مساله است.
-- از رهائی و فنا در ادبیات عرفانی ایران هم خیلی زیاد صحبت شده است.
-- درست است بسیار زیاد ومفصل، که مانیفست آن را هم عطار داده است.اگر دقت بکنیم آن «هفت وادی» مورد نظر متفکر و عارف و شاعر نامدار عطار نیشابوری در« منطق الطیر» و فنای مورد نظر عارفان همین است، یعنی کوششی در درون ورها شدنها و سرانجام به بی نیاز مطلق رسیدن. یعنی به قول عارفان مسلمان، از سفر«من النفس الی الخلق» و « من الخلق الی الحق» به سفر «من الحق الی الحق» {سفر از خود به سوی خلق و سفراز خلق به سوی حق و سفر در خود خدا از حق به سوی حق} . می بینید قرنها قبل، عارف و متفکر هوشیار، خسته از غوغای روزگار خویش، راز را در کادر و به ظرفیت اندیشه خودش در یافته بود و در جستجوی راهی بود تا خود را از دامن موهن نیازها به جهان بی نیازی برساند ، با این همه ما تا هستیم تا وجود داریم و تا به قول شاملو بر «دروازه بی دروازه بان» تقه نزده ایم هرگز از دست جبرها و نیازها رها نخواهیم شد، نیاز به رخت و لباس و شغل و نیاز جنسی و امثال این ها هم که حل شود ومثل عارفان قدیم الایام ایران و یا راهبان کوه«آتوس» در یونان و مرتاضان «بنارس» در هندوستان به غاری هم که پناه ببریم، تا زنده ایم مجبوریم کمی بنوشیم و بخوریم و تنفس کنیم و در درون پیکر خود به مثابه ابزار زندگی مادی و به قول مولانا و حافظ« قفس تن» ساکن و زندانی باشیم که بودن یعنی موجود بودن و مخلوق بودن و نیازمند بودن !حالا درجات این نیازمند بودن مقداری دست خود ماست . این وضعیت ماست در این جهان مادی، یعنی تا هستیم محصوریم در نیازها ، وبر این روال بر خلاف آنچه که در جوانی با خواندن کتابهائی مثل «انسان چگونه غول شد» معتقد بودم ، امروز اعتقادم این است که انسان با انسان شدن و جدا شدن از میمونها و به کار گرفتن دستهایش و ابزار سازی آزاد نشد، بلکه از دایره جبری محدود، دایره اجبارات میمونها به دایره ای بزرگتر، یعنی دایره اجبارات انسانی، که در آن امکان تکاپوی بیشتری داشت پا گذاشت که متاسفانه بعد از هزاره ها و رسیدن به جهانی که در ان کاپیتالیسم می تازد خطرات ودردسرهای فراوانی را با خود دارد. و در بسیاری موارد به اسارت انجامیده است.
-- این اسارت را چطور توضیح می دهید با توجه به اینکه جهان حاضر با تمام مشکلاتش جهان پیشرفتها و جهانی شدنهاست وواقعا به سرعت برق و باد دارد جلو میرود.
-- هیچ مشکلی در رابطه با پیشرفت و مدرنیزم و رشد صنعت و دانش و جهانی شدن وچیزهای دیگربرای من وجود ندارد .همه اینها خوبست و اگر روابط درستی برقرار بود تا حالا زمین وضعیتش عوض شده و بسیاری از مشکلات وحشتناکی که وجود دارد وجود نداشت و هنوز مشکلات اصلی قسمت اعظم مردم جهان امروزی، همان مشکلات انسان غار نشین یعنی مسکن، غذا، بیماری و عدم امنیت نبود!. بحث بر سرپیشرفت نیست ، بحث بر سر روابطی است که در این دنیا وجود دارد. براستی هشتاد درصد ثٍروت دنیا در دست چند خانواده است؟ و این پیشرفت چطور تقسیم شده است؟ مدرنیزم در چقدر از مساحت دنیا جاریست ؟میلیاردها دلار ٍثروتی که از صنعت پر رونق جنگ افروزی حاصل میشود به جیب چه کسانی میرود؟چند میلیارد نفر از مردم دنیا دارند رنج می کشند و چه مقدار واقعا خوشبختند؟ آیا مشکلات فقط ریشه طبیعی و فلسفی دارد و ما باید بقول بودائی ها و هندوها در دولابهای جهان رنج بکشیم و تا زنده ایم راه گریزی نیست یا مشکل بر سر طاعونی است که دارد بشریت را می خورد؟ از آدمهائی که هنوز در بند قوانین عصر حجرند و به دنبال شتر فلان رسول یا اسب و قاطر بهمان امام در قرن اول هجری دارند راه می روند و راه حل برای مشکلات انسان این روزگار می جویند بگذریم،اینها اگر صادقند، هرچند ریش بتراشند و کراوات بزنند در عرصه نظر و تئوری جاهل وعقب مانده و مرتجعند و اگر ناصادقند، فرصت طلب، واما جدا از آینها و در وادی انسان مدرن و پیشرفته، انسان روزگار ما چقدر عمق دارد و چقدر سطح و آیا در زیرگامهای سنگین و وزن غلتکهای تبلیغاتی و فکری جهان سرمایه انسانیت پیشرفته و مدرن در حال از دست دادن تمام ابعاد و زوایا و ارتفاع و عمق خود نیست؟ آیا طی کردن تمام این راه دراز تاریخی و اجتماعی با این همه رنج و خون و درد،بخاطر این بوده که انسان از میمون درخت نشین به موجودی آپارتمان نشین و محصور شده درتن خود و نیازهای شخصی خود و غرایز طبیعی خود تبدیل شود و مشکل اصلی اش ناتوانی در قدرت خرید و مصرف بیشتر ووحشت از چین و چروک پوست و ضعف قوای جنسی اش باشد؟آیا معنی «آدمیزاد» و «وجود داشتن» این است؟بحث بر سرپیشرفت، پیشرفتی در طول و عرض و ارتفاع نیست، بحث بر سر روابطی است که دایره دنیای ما را در برخی موارد بسیار کوچک و آزار دهنده کرده و دارد همه چیز را خفه می کند. به این ترتیب است که من فکر می کنم، این پا گذاشتن در دایره وسیعتر جبر و اختیار، اگر در آغازکار و دنیای مادون تضاد، دل انگیزیهای رمانتیکی داشت! و اجبارات ناراحت کننده اش مثلا خورده شدن توسط «ببر شمشیر دندان» و له شدن زیر پای «کرگدن پشمدار» بود،با حرکت تاریخ و رسیدن به روزگار سرمایه داری و با رشد سرمایه داری کلان، اجبارات فراوان و محدودیت های تازه ای را به ارمغان آورد و بارانی از نیازهای کاذب را که باعث بقا و رشد کاپیتالیسم است بر سر همه باراند و می باراند. در روزگار ماانسانها بسیار بیشتر و بیشتر از دوران ماقبل کاپیتالیسم در گرداب نیازها، بسیاری نیازهای کاذب، فرو رفته اند که خودش بحثی جداگانه می طلبد . «کرگدن پشمدار» و «ببر شمشیر دندان» امروز بر تخت سلطنت جهان تکیه زده اند و برجسته ترین مشاوران و متفکران را به خدمت گرفته اند. از جهان غارت شدگان که مثلا در آفریقا از شدت گرسنگی تاپاله می خورند و با شاش شتر سرشان را می شویند ودر جنگهای قبیله ای سر کودکان خردسال را با چماق له می کنند و از کشورهائی که دخترکان و پسرکان ده دوازده ساله اش با چند دلار مورد بهره برداری توریستهای جنسی قرار می گیرند، و از بازارهای فروش دختران نوجوان ایرانی در امارات و کراچی بگذریم و بیائیم به بخشهای آباد دنیا!امروز تقریبا و حتی الامکان برای همه چیز برنامه ریزی شده است و ما انسانهای این روزگار وضعیت همان میمونهای وابسته به درخت را پیدا کرده ایم ولی نه در جنگلهای شاداب و پر رزق و روزی و خوش آب و هوای اولیه بلکه در جنگل عظیم و سازمانیافته کاپیتالیسم ! ووضعیت همان ماهی را داریم که نه تنها در آبهای جهان بلکه درآبهای کاپیتالیسم غول آسای جهانی و در توری که تمام اقیانوس را میخواهد در خود محصور دارد شناوریم! کاپیتالیسمی که هم برای ناخن دست و پوست و موی ما برنامه ریزی دارد و هم برای سازماندهی سلیقه و اندیشه ما، کاپیتالیسمی که از «جهانجوئی و جهانگیری وجهانخواری» به سوی«جهانداری کامل» دارد حرکت می کند و ما هنوز از طرح ها و برنامه ها و آشی که دارد می پزد چندان خبری نداریم ولی می توان بر اساس «هستی شناسی این غول» حدس زد که چه می خواهد.
-- در رابطه با جبر مورد نظراز زاویه مثبت و در عرصه سیاسی و فرهنگی چطور قرار می گیریم ؟
- در کنش و واکنشهای پیچیده اجتماعی، خواهی نخواهی ، ما در پهنه ای از مسائل ومناسبات ودستگاههای ارزشی روزگار خود شناوریم که نهایتا در دایره این جبر، انتخاب خود را داریم و من بارها و به طور دقیق به این مساله فکر کرده ام که سیاسی شدن در مملکتی مثل ایران در خیلی از اوقات جبری است در مقابل ما، و نیز شاعر و نویسنده و هنرمند در چنین سرزمینی نمی تواند از جبر شاعر و نویسنده سیاسی شدن بگریزد.
-- شما سیاست را چه می دانید؟
- سیاست در روزگار ما معنای بسیار پیچیده ای دارد،این معنا زائیده زندگی اجتماعی است، روابط جمعی است که وجود سیاست و سیاستمداری را ضروری می کند. این معنا با رشد و پیچیدگی جامعه رشد کرده و پیچیده شده است.
-- مثلا اگر بخواهیم چند تا تعریف داشته باشیم؟
تعریف بر می گردد به ساخت و بافت اجتماع و زمان، روزگاری معنایش به سادگی همان جوامع کوچک ابتدائی و مسائل و مشکلاتش بود، مثلااز تعریفهای قدیمی و اسلامی که از دوران تحصیل در دانشکه الهیات و معارف اسلامی در خاطرم مانده شروع کنیم. خلیفه چهارم و امام اول شیعیان که سیاستمدار برجسته ای هم بود تعریفش از سیاست اگر عبارت را درست بخوانم این است:
حسن التدبیر و تجنب التبذیر من حسن السیاسه. تدبیر شایسته و دورى از اسراف و زیاده روى، از نشانه هاى سیاست نیک است. میبینید تعریف بسیار ساده است.
فرزند او دومین امام شیعه که از سیاستمدار نامدار دوران خود، معاویه شکست خورد و لاجرم حکومت به خاندان اموی منتقل شد در تعریف سیاست می گوید:
«هى نتراعى حقوق الله و حقوق الاحیا و حقوق الاموات... سیاست یعنى حقوق خدا و حقوق زندگان و حقوق مردگان را رعایت کنى.
میبینید معانی محدود است و در حیطه شهرهای کوچک و روابط و ذهن ساده مردمان آن روزگار دور می زند، در شهری که ساکنانش دو هزار نفر و تعدادی شتر و اسب و گوسفند باشند وخدایش هر شب در آسمان روشن شب قابل رویت باشد تعریف سیاست این است ولی حالا معنایش به تاریکی و روشنی و وسعت جهانی است که در آن زندگی می کنیم و این تعریف کاملا شاخه شاخه و تخصصی شده است ولی اگر بخواهیم تعریف ابتدائی و عام سیاست را بدانیم می توانیم به همان تعریف مثلا «فرهنگ عمید» اکتفا کنیم که می گوید:
«سیاستمدار کسى است که در کارهاى سیاسى و امور کشور دارى، بصیر و دانا و کار آزموده باشد.»
از این تعریف چنین فهمیده مى شود که سیاست یعنى تدبیر هوشمندانه و جامع براى اداره جامعه کشور بر اساس برنامه ریزىهاى عادلانه و نظم و انضباط، و سامان دهى صحیح در راستاى ارزش ها و رشد و تعالى در عرصه هاى گوناگون. این تعریف مثبت از کلمه سیاست است ولی در جهت دیگر می توان با تعریف منفی آن روبرو شد یعنی به کار گرفتن تمامی کلکها و حقه بازیها و جنایت کردنها بخاطر دست یافتن به قدرت و سروری و سالاری کردن بر یک قوم یا یک مملکت یا یک جهان. در روزگار ما در خیلی از موارد سیاست به معنای دوم نزدیکتر است به معنای کشتن و نابود کردن و گردن زدن. در ادبیات ایران و در رابطه با پادشاهان سیاست کردن به معنای به مجازات رساندن و گردن زدن است و وقتی می خوانیم فلان شاه دستور داد فلان کس را سیاست کنند یعنی دستور داد گردنش را بزنند چنانکه شاه عباس کبیر و قتی می خواست به جلادش دستور کشتن بدهد به زبان ترکی می گفت «راحتش کن!» و شمشیر فرود می آمد. می بینید که لغتهائی مثل سیاست و راحت کردن چه مفاهیم خشنی را در خود دارند.
-- با این وضعیت بار منفی سیاست بالاتر است و ترک سیاست گویا بهتر است تا آلوده شدن به آن.
نه من اینطور فکر نمی کنم، برای حرکت اجتماعی از سیاست گریزی نیست و نباید غیر سیاسی بود و غیر سیاسی شدن را تبلیغ کرد چیزی که متاسفانه در خارج کشور در میان خیلی ها رواج پیدا کرده است واین یک فاجعه است. باید سیاسی بود و سیاسی ماند و مبارزه کرد آزادی ایران در بند آخوندها، در گرو مبارزات سیاسی همه است . مبارزه سیاسی را نباید ترک کرد.مصدق و فاطمی هم سیاسی بودند.نویسندگان و هنرمندان چه در ایران و چه در جهان مواضع سیاسی دارند و در مبارزه شرکت می کنند. سیاست به خودی خود چیز بدی نیست و می توان مثلا این قول را پذیرفت که:
«قابلیت تحقیق منطقی به اضافه اطلاعات تاریخی و به اضافه قابلیت تطبیق تاریخ با زمان و مکان می تواند هر انسانی را مبدل کند به یک سیاس. به عبارت بهتر سیاست علم تحلیل شرایط زمانه است با استفاده از ابزار تاریخ و منطق. پس از این نوع تحلیل، راهکارهایی در ذهن محلل برای رفع موانع پیش می آید که در آن یک چیز حتماً لحاظ می گردد و آن منفعت است، چه فردی و چه جمعی. در مورد اول (نفع فردی) اگر شما برنامه ریز سیستمی شوید، آن سیستم استبدادی می شود و در مورد دوم (نفع جمعی) عناصر سیستم شما به دلیل لحاظ شدنشان در سیستم منفعتی، احساس آرامش، امنیت و آزادی می نمایند. حال این سیستم می خواهد خانواده باشد، می خواهد سرزمین . اصولاً اگر فرد سیاسی، منافع خود را در طول منافع جمع ببیند، نخبه ای شجاع و کاریزما و اگر برعکس، منافع جمع را در طول منافع خود ببیند، سیاستمداریست اتوریتان و یا فئودال؛ اگر فرد، منافعش را در عرض منافع جامعه ببیند، سیاستداریست محافظه کار و پوپولیست و بالاخره اگر فرد، منافعش را مغایر منافع جمع بداند، سیاستمداری مستبد و منفور»(بر گرفته از نئو پلیتیزم )
در هر حال باید در کار سیاسی و انچه به نفع جامعه پیشرفت آنست شرکت کرد و مشکلات آن را پذیرفت. مخصوصا که قبل از این اشاره کردم در مناطقی مثل خاور میانه و آمریکای لاتین و امثالهم نویسنده و شاعر از سیاسی شدن گریزی ندارد.
-- از این سئوال برویم به سئوالی دیگر، صحبت از شاعران و نویسندگان سیاسی شد و کشتار و زندان و تبعید آنها و قتلهای زنجیره ای،در این میان نویسنده مشهور علی اکبر سعیدی سیرجانی از زمره کسانی بود که به قتل رسید،شادروان سیرجانی اگر چه در داخل و خارج کشور در میان گروهها و پناهندگان مطرح است ولی کمتر توسط شورا که شما هم عضو آن بودید و یا مجاهدین مورد توجه قرار گرفته است، چرا و نظر خودتان چیست؟
- سئوال را می شود از خود شورا و اعضای شوراکرد که حتما جواب و توضیح خودشان را دارند و من نمی توانم از جانب آنها پاسخی بدهم ولی فکر می کنم شورا در کل، تمام قتلها و کشتارها را و بخصوص قتلهای زنجیره ای را بارهامحکوم کرده است و در تریبونهای مختلف از آنها یاد کرده است، در رابطه با آقای سعیدی سیرجانی به طور خاص از آنجا که ایشان در رابطه با عملیات فروغ جاویدان گویا سخنانی درشت و مشابه حرفهای ملایان و باب طبع ملایان بر زبان آورد و نیزگویا در رابطه با جبهه های جنگ مسافرتی داشته و سخنانی گفته است و نیز مجبور به نوشتن توبه نامه شده است طبعا با مجاهدین و شورا از نظر سیاسی در دوران حیاتش زاویه داشته است که باید به این مسئله توجه داشت.
- نظر خود شما چیست؟
-- من نظر خودم را بارها در زمینه های مشابه گفته ام،من شخصا معتقد به نقد هستم و نه نفی،خصوصا در رابطه با شرایط ایران و مخصوصا با نویسنده وشاعری که توسط عمله و اکره ظلم جانش را از دست داده باشد معتقدم خیلی انقلابی و رادیکال برخورد نکنیم که از حقیقت دور خواهیم شد.مثال را روی خارجی ها بزنم. آندره شینه نویسنده فرانسوی را در جریان انقلاب کبیر گویا مثل لاوازیه شیمیدان معروف به جرم ارتباط با محافل سلطنت طلب گردن زدند ولی او در عرصه ادبیات انسان قابل احترامی است که کتابهایش را می خوانند،بالزاک نویسنده فرانسوی و پدر رئالیسم و به قول گورکی یکی از چهار برج جاودانه و عظیم ادبی جهانی(سر وانتس و شکسپیر واحتمالا همر سه تای دیگر هستند) در لژ سلطنت طلبان صندلی مخصوص داشت،جان اشتاین بک نویسنده «خوشه های خشم» در جریان جنگ ویتنام مواضع ارتجاعی گرفت،بورخس نویسنده بزرگ آرژانتینی مثل نقاش نابغه سالوادر دالس وشاعر و نویسنده معروف ازرا پاند به فاشیسم متمایل بود، داستایوسکی سراینده سرود «زنده باد تزار» بود!،حافظ شیراز با شاه شجاع مظفری جام بر جام میزد و سعدی در مرگ خلیفه عباسی نوحه سرائی می کرد و در رابطه با یهودیان و زرتشتیان نگاهش راسیستی بود است! با اینها چه بکنیم؟نفی شان کنیم!.این کار در قدرت ما نیست اینها آنقدر بزرگند که علیرغم این اشکالات نمی شود نفی شان کرد و با نفی شان به بخش موثری از فرهنگ جهانی و ملی لطمه می خورد، بنابراین به دور از نفی و قهر باید از لحاظ سیاسی صریح و روشن نقدشان کرد، خوب و بدشان را گفت و از لحاظ ادبی پاس ارزشهایشان را داشت، همان کاری که اروپائی ها می کنند. در انقلاب اکتبر هم در آغاز کار خواستند یقه همه نویسندگان و شاعران قبلی را بگیرند که دیدند کسی باقی نمی ماند و کوتاه آمدند هر چند بعدها دوباره متاسفانه نویسنده کشی شروع شد.
-- در رابطه با سعیدی سیرجانی هم باید همین کار را کرد؟
- به نظر من دقیقا باید همین کار را کرد بخصوص که سیرجانی را بیرحمانه کشتند. سعیدی سیرجانی یکی از بهترین نویسندگان مملکت ماست. من از دوران نوجوانی به دلیل رفاقت مستحکم او با حبیب یغمائی و همکاری اش با ماهنامه یغما از خوانندگان آثار او بودم. قلم او بسیار نافذ و شیرین و کاملا یک قلم اصیل و کمیاب ایرانی است. این نظر من است و از آن دفاع می کنم. باید نخست رفت وکلیه آثار سیرجانی را خواند وتفاوت سیرجانی ادیب را با سیرجانی سیاستمدار شناخت و اندرونه ادبی و فرهنگی عمیقا ضد ارتجاعی و ضد ولایت فقیه سیرجانی را حس کرد و بعد داوری کرد. سیرجانی را بخاطر کتابهایش و نوشته هایش کشتند. اودر عرصه فرهنگی و ادبی دلیرانه علیه جمهوری اسلامی با قلمش مبارزه کرد. البته او نه چریک بود و نه انقلابی ، سیرجانی نویسنده ای دمکرات و انسان دوست و با فرهنگ و با سواد بود که سالها قلم زده بود و متاسفانه بر خلاف هوشیاری ادبی اش درعرصه سیاست به نظر من اشتباه کرد و رژیم جمهوری اسلامی را با رژیم شاه و رفسنجانی را با امیر اسدالله علم و سایر بزرگان دوران شاه عوضی گرفت،و فکر کرد این نیش قلمها و افشاگریها می تواند حد اکثر بازداشت و حبس کوتاه مدتی را برای او به ارمغان آورد و رفسنجانی و امثال او به دلیل عرق همولایتی بودن او را مانند عناصر صاحب نفوذ رژیم سابق یاری خواهند کرد ولی متاسفانه شادروان سیرجانی متوجه نبود که رزیم جمهوری اسلامی تا سال 1370 در سیلاب خونهای چند ده هزار مجاهد و مبارز دامن تر کرده و از ریختن خون دخترکان نوجوان هم ابا نکرده است و یک قلم در تابستان 1367 هزاران زندانی را به جوخه های اعدام سپرده است و رفسنجانی و امثالهم بر خلاف امثال علم و امیر عباس هویدا نه نویسنده ای چون علی دشتی و نه طنز نویسی چون رسول پرویزی و خسرو شاهانی و امثالهم را تاب نیاورده اند وتا گردن در خون خلق فرو رفته اند. این اشتباه محاسبه سیاسی او بود و همین اشتباه محاسبه سرنوشت تلخ او را رقم زد و متاسفانه مجبورش نمود که در پایان عمر توبه نامه نوشته و چیزهائی بنویسد که شایسته او نبود اما همین جا بگویم نوشته ها و گفته هائی که در زیر فشار شکنجه و اعدام بر زبان او و هر کس دیگر جاری شده به نظر من نه واقعی است و نه ذره ای ارزش دارد و ما باید مقداری سعه صدر به خرج بدهیم و با حفظ گرایشات انقلابی خود ،مقداری بر اساس قانون و موازین حقوقی بر خورد کنیم و بیندیشیم که در مملکتی که چریک از جان گذشته اش برای حفظ اسرار خلق و نبریدن در زیر شکنجه،سیانور در دهان می گذارد انتظار نداشته باشیم نویسنده ای سالخورده ودموکرات و لیبرال را در زیر شکنجه و هول مرگ به زانو در نیاورند و مجبورش نکنند توبه نامه بنویسد و علیه گسترده ترین نیروی فعال علیه رژیم ولایت فقیه به خواست فقیه و در زیر ضربات شلاق فقیه موضع نگیرد..
-- یعنی به نظر شما اعتراف در زیز شکنجه و توبه نامه نوشتن بی ارزش است؟
- به نظر من بی ارزش است، اگر آن را دارای ارزش بدانیم یک پوئن مثبت به جلادان داده ایم یعنی این که افراد از ته دلشان آمده اند و به نفع جلاد حرف زده اند و او را تائید کرده اند،و آیا به این مساله فکر کرده ایم؟چرا چریک سیانور در دهان دارد؟بخاطر اینکه به مقاومت خودش در زیر شکنجه اعتماد ندارد وسازمانش به او می گوید موقع دستگیری سیانور را بشکن تا زنده دستگیر نشوی و اگر شدی چهل و هشت ساعت مقاومت بکن و جلادان را سرگرم کن تا اطلاعاتت بسوزد .با این که شکنجه در دوران شاه با خمینی قابل مقایسه نیست،باید توجه داشته باشیم استثنا تبدیل به قاعده نمی شود و همه بدیع زادگان و همایون کتیرائی نیستند. من خودم در ساواک مشهد مدت زمانی شکنجه شدم و می دانم شکنجه چیست؟ فی الواقع پذیرش مرگ اگر بگذارند آدم بمیرد مشکل نیست، آدم می میرد و درد تمام میشود ولی نمی گذارند تمام بشود. در جریان شکنجه تن آدم را به جنگ اراده و خواست و روح و اندیشه آدم می آورند، شکنجه می دهند و تن آدم را تبدیل به دشمنش می کنند و نمی گذارند آدم بمیرد تا زمانی که ببرانندش و بیاورندش پشت تلویزیون، این را باید فهمید و باید انصاف به خرج داد و اعلام کرد که اعترافات در زیر شکنجه ذره ای ارزش ندارد تا دشمن خلع سلاح بشود و نتواند از براندن در زیر شکنجه استفاده ببرد. منظورم نه نفی دلاوریهای مقاومین و نه تبلیغ بریدن و ضعف است، منظور بیان یک حقیقت تلخ است که جلاد از آن سود می برد و من خود رفیقانی داشته ام که سالها را با هم سپری کردیم در بیرون و در زندان شاه، و متاسفانه در زندانهای خمینی براندندشان و به زانو در آوردندشان و سپس کشتندشان و یادشان از زمره تلخترین و مه آلوده ترین یادهای زندگی من است . در رابطه با سعیدی سیرجانی من این حقیقت را می فهمم، برخورد جلادان رانفی می کنم،حرفها و برخوردهای او را نقد می کنم ولی او را نفی نمی کنم و به عنوان یکی از نویسندگان برجسته ایران به او احترام می گذارم همانطور که جلال آل احمد را بخاطر نوشتن غربزدگی و ستایشش از شیخ فضل الله نوری نفی نمی کنم بلکه نقدش می کنم و به او احترام می گذارم. باز هم تکرار می کنم.نخست افراد را به درستی با مجموعه آثارشان بشناسیم و تمام زحماتشان را بخاطر یک خطا چه کوچک و چه بزرگ نفی نکنیم و بعد صریحا نقدشان کنیم.
ادامه دارد
توضیح عکسها
1- با خلیل الله رضائی . پدر رضائیهای شهید. پاریس منزل مسکونی او.سال 1378
2- در استودیو کمپوس . پاریس. با استادان شمس و طاهر زاده. در کار ضبط سرود بهار بزرگ. 1365
3- در مراسم خاکسپاری هنرمند نامدار . عماد رام. در کنار اعضای شورا
