گفتگو با فاتح شیخ
مجید خوشدل
|
www.goftogoo.net
در حاکمیت هایی از نوع حکومت اسلامی ایران، شرایط سیاسی- اجتماعی آلترناتیو سیاسی شدن آنقدرها سخت و دشوار نیست. حاکمیتی که با نظام سیاسی فاشیسم تداعی می شود و دامنۀ دخالت و سرکوب سیاسی و اجتماعی را به خصوصی ترین حوزه های زندگی انسانهای آن جامعه برده است. با این حال نیروهای سیاسی مخالف این حاکمیت؛ از چپ و راست و میانه هنوز اندر خم کوچه ای هستند که سی و اندی سال پیش در آن گرفتار شده و هرگز نتوانستند از آن به سلامت عبور نمایند... چرا؟
* * *
تو در تو و لایه لایه بودن ارزش ها و قانونمندی های جامعه سنتی، همزیستی انسانهای این جامعه را با جوامع مدرن دشوار، و همجواری اش را با دستاوردها، روابط و فرهنگ نوین گاهی غیرممکن می سازد.
مقایسه های شرطی شده «خود» با «دیگر»ی (مقایسه «فرهنگ خودی» با «فرهنگ بیگانه») که معمولاً با ارزش گذاری بر «خود» (فرهنگ خودی)، به صورت مکانیسم های دفاعی انسان خودمدار در بخش های مختلف جامعه بروز پیدا می کند، مرحله گذار به مدرنیته را در این جوامع طولانی، و پای بندی عملی انسان خودمدار به قانونمندی های جامعه مدرن را دشوار می سازد.
دستگاه و ساختار ارزشی انسان روستایی و حاشیه شهری، اگر اصالت دادن بر استفاده از بیل و کلنگ و حدیث و آیه در برابر تراکتور، ماشین الات، تقسیم کار، مسئولیت پذیری مدنی و.... باشد، کنشگر سیاسی و متفکر جوامع سنتی نیز می تواند مجهز به مجموعه ای از راهکارها و تولیدات فکری جوامع مدرن باشد، اما همچنان در زندگی اجتماعی، سیاسی وی شاهد بازتولید سنّت و فرهنگ سنتی باشیم. این انسان می تواند خود را یک مارکسیست، ناسیونالیست، سکولاریست، لیبرالیست، مذهبی یا لامذهب در اپوزسیون یک نظام سیاسی تلقی کند. اما این روبناها سیکل معیوب انسان خودمدار و نقش ویرانگر وی در روندهای اجتماعی را تعدیل که نمی کند، به دلیل قرار گرفتن او در خارج از دایره قدرت، می تواند عمیق تر و ریشه دارتر نیز نماید.
فاتح شیخ؛ از فعالان سیاسی خوشنام به پرسش های من در پیوند با کارنامه فعالیتهای عملی بزرگترین سازمان سیاسی طیف چپ در اواخر دهه نود و سالهای آغازین هزاره جدید میلادی پاسخ می دهد.
گفتگوی تلفنی زیر بر روی نوار ضبط شده است.
* فاتح شیخ، ضمن تشکر از شرکت تان در این گفتگو؛ به عنوان یک کنشگر سیاسی قدیمی، فشرده ای از زندگی سیاسی تان را با من تقسیم کنید. لطفاً اظهارنظرتان کوتاه و تیتروار باشد.
- خیلی ممنون ام. از شانزده سالگی؛ از 54 سال پیش فعالیت سیاسی ام در زمان شاه با زندانی شدن ام شروع شد. در دوران رژیم گذشته سه بار زندانی شدم و همیشه هم خودم را چپ و کمونیست می دانستم ...
* در آن دوران آیا با تشکیلات سیاسی معینی فعالیت می کردید؟
- با تشکیلاتی که بعداً کومله نام گرفت فعالیت می کردم؛ حدوداً ده سال قبل از انقلاب بهمن تأسیس شد که من در بنیان گذاری اش شرکت داشتم ...
* لطفاً توجه تان به بعد از انقلاب بهمن باشد.
- بله. بعد از سقوط رژیم شاه در اولین انتخاباتی که برای مجلس شورا انجام شد (البته مجلس هنوز«اسلامی» نشده بود) من از منطقه مریوان که در آن زندگی می کردم انتخاب شدم، منتهی رژیم ج . اسلامی انتخابات در منطقه کردستان را ملغی کرد...
* از نظر زمانی بیایید جلوتر؛ بعد از تغییر و تحولاتی که در حزب کمونیست ایران پیش آمد و به حزب کمونیست کارگری ایران پیوستید.
- بعد از انقلاب، تا امروز من در کومله، حزب کمونیست ایران، حزب کمونیست کارگری و حزب حکمتیست فعالیت کرده ام. در حزب کمونیست کارگری و حزب حکمتیست در کادر رهبری اش فعال بودم و ...
* الان چه تعلق تشکیلاتی دارید؟
- عضو دفتر سیاسی و هیئت دائم «نشسته» حزب حکمتیست هستم و ...
* با آخرین انشعابی که در این تشکیلات شد، شما کجا ایستاده اید؟
- سال گذشته جمعی از این حزب جدا شدند. اما من همچنان عضو دفتر سیاسی و هیات دائم حزب حکمتیست بوده و هستم. البته جمعی که سال گذشته از حزب حکمتیست جدا شدند بر خلاف نرم جدایی های سیاسی هنوز از این نام استفاده می کنند. اما از نظر من حزب حکمتسیت در واقعیت خودش ادامه دارد. به هر حال، حزبی که من هفت سال رئیس دفتر سیاسی اش بوده ام و اکنون هم عضو رهبری آن هستم همان حزب حکمتیست هفت سال پیش است که در مارس 2012 کنگره پنجم اش را در شهر گوتنبرگ سوئد برگزار کرد.
* برای روندی شدن مصاحبه بهتر است به این پرسش هم جواب بدهید: کی به خارج کشور آمدید؟
- سال 1990 به خارج کشور آمدم.
* می خواهم عنوان این مصاحبه را در شکل کلی اش با شما در میان بگذارم: چه عواملی باعث شد، حداقل یک میلیون نفر از فعالان سیاسی نسل شما نتوانستند زندگی مسالمت آمیزی با هم داشته باشند؟ چرا این جمعیت با پتانسیل بالا نتوانستند خودشان را به جامعه عرضه کنند؟ اصلاً چرا این جامعه میلیونی با عوض کردن زمین مبارزه به سر و صورت خودشان پنجول کشیدند؟
- من هیچوقت در آن «پنجول کشیدن» که گفتید، شرکت نداشته ام. در همه احزاب سیاسی ای که شرکت داشته ام، اختلافات سیاسی وجود داشته، ولی از مواردی که گفتید، من همیشه خودم را دور نگه داشتم. بله، انشعاب و جدایی وجود داشته؛ اختلاف نظر وجود داشته، آن چیزهایی که در سوأل و نقد شما می گنجد وجود داشته، اما ...
* با این اظهارنظرتان مجبورم پرسش هایم را با قرار دادن در فریم های زمانی و مکانی معین، متمرکزشان کنم: سال 1999 میلادی ست. حزب کمونیست کارگری ایران (که شما از فعالان اش بودید) از نظر کمّی بزرگترین تشکیلات چپ اپوزسیون ایرانی است. اما در این دوره به جای اینکه از این تشکیلات سیاسی، فعالیت سیاسی هدفمند، با برنامه و دراز مدتی را شاهد باشیم، می بینیم هر هفته با شلوغ کاری و فیل هواکردن، بخش هایی از جامعه ایرانی مقیم خارج را هدف قرار می دهد و فضای سیاسی در این جامعه را آشوب زده می کند.
نکته ام: تعداد قابل توجهی که در آن دوره و در حال حاضر با این تشکیلات سیاسی و منشعبین اش فعالیت می کرده اند، انتقادهای اساسی به آن استراتژی سیاسی داشته و دارند.
پرسش ام: شما در این رابطه کجا ایستاده اید؟
- ببینید، آن دوره که می گویید، اگر من بخواهم آدرس مشخصی بدهم، دوره ای بود که «کنفرانس برلین» برگزار شد...
* البته این کنفرانس یکی از نمودهای آن دوره بود.
- بله، می خواهم آدرس های برجسته آن دوره را بدهم. جلسات و سخنرانی هایی از سوی کسانی در خارج کشور برگزار می شد که در حاکمیت ج . اسلامی نقش داشتند. فعالین حزب ما در آن برنامه ها شرکت و اعتراض می کردند. در نتیجه گاهی وقتها این جلسات به تعطیلی کشیده می شد. و البته من از دیدگاه خودم طبعاً کلمه «آشوب» را در این مورد به کار نمی برم. همین الان هم فکر می کنم، ما آن موقع سیاست روشنی داشتیم؛ این که حزب ما با ج . اسلامی خصومت دارد، ولی به اپوزسیون نقد دارد. ما هیچوقت در جلسات اپوزسیون ج . اسلامی دست به اعتراض نزدیم تا تشنجی ایجاد شود. ولی در کنفرانس برلین، در جلسات عبدالکریم سروش، ابراهیم یزدی، عطاالله مهاجرانی و کسانی که در گذشته و حال در سرکوب مردم یا تثبیت ج . اسلامی شریک بوده اند، شرکت می کردیم؛ نقدشان می کردیم و البته قابل انتظار بود که آنها نظر مخالف را تحمل نکنند، و در نتیجه جلسات به هم می خورد ...
* پرسش من به هیچوجه زیر سوأل بردن مبارزه عملی و نظری بر علیه حکومت اسلامی نیست؛ نقد یک استراتژی سیاسی است. مثلاً کوبیدن سطحی «آل احمد» می شود استراتژی یک سازمان سیاسی. «آل احمد» ی که هر چقدر عقاید ارتجاعی داشته باشد، اما بعید می دانم خیلی از فعالان سیاسی تشکیلات شما در آن دوره کتاب هایش را خوانده بودند و توانایی «نقد» اش را داشتند.
یا اینکه چند هفته بعد به پر و پای یک شاعر مقیم لندن پیچیدن، و چند هفته بعد آدم دیگری را سوژه کردن. اینها در جای جای دفتر خاطرات ام ثبت و تکرار شده.
پرسش من نرم کردن استراتژی سرکوب در یک سازمان سیاسی ست که دود اش به چشم همه می رود.
- مواردی که ذکر کردید، با هم فرق دارند. بطور مثال آل احمد؛ که سال 1346 زندگی اش به پایان رسید، نماینده طرز تفکر یک گرایش اجتماعی معین است که جنبش ملی- مذهبی و ج . اسلامی با آن شناخته می شود؛ نوعی اسلامگرایی ضدغرب و ضد پیشرفت. بنابراین ما با یک مکتب، تفکر و یک جنبش اجتماعی تاریخ دار روبرو هستیم که یکی از چهره هایش آل احمد است، چهره دیگرش شیخ فضل الله نوری و چهره دیگرش خمینی است. در نتیجه، آل احمد نه تنها مورد انتقاد جریان ما در سالهای نود بوده، بلکه زمان خودش، مورد نقد داریوش آشوری، دکتر امیرحسین آریان پور و دیگران بوده؛ یا بعدتر مورد نقد امیر پرویز پویان بوده.
در ضمن من فکر می کنم، جریانی که من از کادرهای آن هستم، این توانایی را دارد که تفکر آل احمد را نقد سیاسی و فکری کند. و شخصاً حاضرم با شما در مصاحبه ای شرکت کنم که موضوع اش نقد تفکرات آل احمد باشد و ریشه های اسلامی- ارتجاعی آن...
* نکته ای که روی اش تأکید دارم این است: نقد تفکر یک فرد یا یک جریان ارتجاعی یک چیز است و نرم کردن استراتژی سرکوب در یک سازمان سیاسی چیز دیگری است.
اما در رابطه با ادعایم مبنی بر عدم توانایی نقد آل احمد از سوی تشکیلات تان. فقط یک تجربه را با شما تقسیم می کنم: سال 99 میلادی در یک کتابخانه، مصاحبه ای داشتم با یکی از اعضاء «رهبری» حزب کمونیست کارگری، که موضوع اش همین نکته ای ست که دارم از شما سوأل می کنم. [اسم مصاحبه شونده را خارج از نوار می گویم] ایشان حرفها و ادعاهایی را به آل احمد نسبت می داد، که من از او خواستم صحبت اش را مستند کند و منبع اطلاعات مغشوش اش را بگوید. بعد از مدتی فکر کردن، اسم کتابی را آورد. من روی صندلی ای که نشسته بودم، چرخی زدم و آن کتاب را آوردم و پرسیدم: حرف تان در کجای این کتاب نوشته شده؟
من این کتاب را خوانده بودم و حرفهایی که این فرد می گفت، در آن کتاب نوشته نشده بود. همین را هم به او گفتم. اسم کتاب دیگری را گفت. رفتم آن را هم آوردم و دوباره خواستم صحبت اش را مستند کند.
خلاصه کنم، کمتر از ربع ساعت بعد، ایشان با ناراحتی کتابخانه را ترک کرد و این مصاحبه نیمه تمام ماند.
- به هر حال تا آنجایی که به تفکر آل احمد برمی گردد، این تفکر قابل نقد است؛ نه تنها از زاویه یک نقد کمونیستی، بلکه از زاویه کسانی که خود را مدرن و متجدد می دانند. این نقدها قبلاً شده و حزب ما هم نقد خودش را کرده. حالا افرادی چه لحنی در مورد اشخاص معینی بکار برده اند، بحثی جداگانه است. تفکر جلال آل احمد، از این نظر که ضد مدرنیسم و ترقی خواهی است (لااقل این تفکر او در مقطع متأخر زندگی اش بوده) نقدی کاملاً مجاز و ضروری است...
* همانطوری که در پرسش های قبلی اشاره کردم، من مقوله «نقد» را به پرسش نمی گیرم. لطفاً به این نکته توجه کنید: وقتی سرکوب اندیشه و سرکوب انسان در یک سازمان سیاسی عادی بشود، این رویکرد بعد از مدتی دیگر دوست و دشمن نمی شناسد. شتری می شود که دم خانه همه می خوابد. مثلاً، حتماً باید به خاطر داشته باشید که در همین سال تعدادی از حزب کمونیست کارگری جدا شدند. و حتماً باید یادتان باشد که مانده ها چه برخوردهای غیرسیاسی و غیرانسانی با جداشده ها کردند. «نقد»های منتشر شده چیزی نبودند جز ترور سیاسی و ترور شخصیتی جداشدگان. فارغ از اینکه آنها چه دیدگاه سیاسی را نمایندگی می کردند و یا چرا از این تشکیلات جدا شده بودند. این رویکرد نزدیک به دوازده سال در این تشکیلات و زیرمجموعه ها و منشعبین اش امری عادی و جاافتاده شده.
- مقطعی که مبنای پرسش تان است؛ سالهای 98 و 99 میلادی، من فکر نمی کنم تعبیر سرکوب اندیشه و سرکوب انسان از طرف حزب کمونیست کارگری، تعبیر واقعی ای باشد. ما جدال فکری داشتیم؛ نقد داشتیم، ولی سرکوب اندیشه نبود. چیزی که شما اشاره می کنید در جدل های درونی حزب کمونیست کارگری؛ عملکردهایی در مقاطعی بوده که شما فکر می کنید، برای جدل و نقد سیاسی نامناسب بوده. من ضمن اینکه می پذیرم چنین مقاطعی بوده، ولی شخصاً همیشه با آن مخالف بوده و آماده ام اگر کسی نمونه ای از عملکرد خود من نشان بدهد، بپذیرم که قابل نقد است. من چنین عملکردی نداشته ام، اما در مورد دیگران نمی توانم مسئولیتی بپذیرم که ...
* متأسفانه یا خوشبختانه در این زمینه هیچ سندی از شما ندارم که حداقل برای روندی کردن مصاحبه ام عنوان اش کنم. اتفاقاً دعوت ام از شما برای به پرسش گرفتن این موضوع کلیدی و حساس برای همین عملکردتان بوده؛ پایبندی تان به اخلاق سیاسی. اما من نمی توانم فاتح شیخ را تعمیم بدهم به دهها فعال سیاسی دیگر از تشکیلات تان.
- اولاً از حسن نظر شما متشکرم. من در بیوگرافی کوتاه ام اشاره کردم که در مدت طولانی مبارزه و فعالیت سیاسی ام رکن اعتقادم، رعایت حرمت انسان به عنوان یک اصل غیر قابل تخطی بوده. ولی این را هم بپذیرید که فرق است بین یک حزب؛ که مواضع و مصوباتی دارد، و نوشته هایی که افراد درون آن حزب می نویسند و کلماتی که در آنها به کار می برند. مسئولیت اینها به عهده فرد نویسنده است. البته تعدد موارد منفی ای که اشاره می کنید، به طور قطع یک پدیده منفی در ادبیات یک حزب سیاسی است. ولی بر این اساس قضاوت کردن در مورد یک جریان سیاسی، به نظر من قضاوت دقیقی نیست...
* به هر حال باید بپذیرید، اسناد و مدارکی که از یک جریان سیاسی باقی می ماند، بخش اعظم اش نکات مکتوب شده ای ست که منتشر شده است.
پوشه مکملی را باز می کنم: در عادت خصلت شده ای که در جریانات سیاسی ما هست، همه فکر می کنند برای همیشه در یک تشکیلات سیاسی خواهند ماند، و برای همین تا وقتی هستند، در دفاع از «کیان خانواده» و در ترور شخصی مخالفان و جداشدگان از هیچ کاری فروگذار نمی کنند. تا اینکه در فرایندی بازماندگان می شوند مغضوب شدگان و مستعفی ها. که البته دوباره شاهد همان عملکردهای خصمانه می شویم، منتهی این بار بر علیه کسانی که خودشان در دوره هایی پای ثابت ترورهای شخصیتی بودند.
این تراژدی در طول حیات حزب کمونیست کارگری و زیرمجموعه ها و منشعبین اش بارها تکرار شده و هنوز هم کسی از آن درس نمی گیرد. به نظرتان مشکل کحاست؟
- به نظر من مشکل در این است که انسانها گاهی دلبخواهی فکر می کنند حق به جانب هستند. کمونیست باشند، ناسیونالیست باشند، ملی- مذهبی باشند و یا هر گرایش دیگر. وقتی این انسان گمان کند، حق به جانب است؛ خودش هم قاضی باشد، چنین عواقب و پیامدهایی طبیعی ست. به علاوه، به نظر من احزاب سیاسی به معنی واقعی کلمه ...
* منظورتان از «حزب سیاسی واقعی»؟
- حداقل معیاری که برای حزب سیاسی قائل ام این است که در حزب سیاسی وجود اختلاف نظر طبیعی ست. به نظر من در احزاب سیاسی ایران؛ از جمله در احزاب کمونیستی هنوز این مسئله که در حزب سیاسی اختلاف نظر عادی و طبیعی ست و باید پذیرفته شود، جا نیافتاده. من فکر می کنم، یکی از هدفهای حزبی که من در آن بودم و در بخش رهبری اش در طول دو دهه تلاش کردیم، این بود که در یک حزب سیاسی، اختلاف نظر سیاسی امری طبیعی باشد. اگر ما یک فرقه ایدئولوژیکی باشیم، خب، بر اساس آموزه های یک قائد می شود دیگران را در جایگاه مغضوب قرار داد. اما اگر از حزب سیاسی صحبت می کنیم، حتا جدایی ها هم سیاسی باید باشد. بنابراین هیچ توجیهی برای شخصی کردن مسائل، و حمله و بی احترامی به انسان وجود ندارد.
* اظهارنظرتان انسانی است، اما واقعیت تشکیلاتی که سالها با آن فعالیت کرده اید، چیز دیگری ست. توضیح می دهم: تا حدودی به جز اولین جدایی و انشعاب در حزب کمونیست کارگری ایران ( که به باور من طیفی از فعالیت سیاسی خسته شده بودند) واقعاً تا امروز نمونه ای سراغ ندارم که دلایل ریشه ای جدا شدن ها و انشعاب ها (حداقل در آغازش) دلایل و محمل های سیاسی- ایدئولوژیکی داشته باشد...
- منظورتان از اولین [جدایی] کدام است؟
* دسته و گروهی که همراه فرهاد بشارت و دیگران از حزب کمونیست کارگری ایران جدا شدند. داشتم می گفتم: محفل هایی می آمدند و محفل هایی می رفتند. بحث «قدرت»، «قدرت طلبی» و قبضه قدرت در یک تشکیلات سیاسی بود از طرف عده ای قدرت طلب. البته برای این قدرت طلبی ها و اختلافات فرقه ای لباس اختلافات سیاسی و ایدئولوژیکی می دوختند تا یک عده ناآگاه را دنبال نخودسیاه بفرستند.
- من البته نمی توانم همه موارد را به یاد بیاورم. ولی به نظر من انشعابی که در حزب کمونیست ایران شد و ما از آن جدا شدیم در سال 91، و یا جدایی هایی که در حزب کمونیست کارگری تا امروز صورت گرفته، همه مبنای سیاسی داشته اند. ولی این اختلافات سیاسی ممکن است در گرد و خاکهایی که به پا شده، گم شود. یا در زبان بکار گرفته شده از سوی طرفین، این اختلافات روشن نشود. شخصاً اگر فرصت بود، می توانستم بگویم که حتا همان جدایی سال 99 مبنایش کاملاً سیاسی بود؛ تاثیرات «جنبش دو خرداد» در جامعه ایران بود که در حزب کمونیست کارگری منعکس شده بود. یا در موارد دیگر، که می شود گفت چه مسائلی مورد اختلاف بوده. این اختلافات می توانست به صورت سیاسی کانال پیدا کند از مکانیسم های حزبی، از سمینارهای سیاسی و نشریات عبور کند تا به شکلی کاملاً سالم و طبیعی نمود پیدا کند. و بعد از این مراحل اگر جدایی صورت بگیرد، جدایی دیگر تماماً رنگی سیاسی دارد...
* لطفاً بحث تان را با انتقال به حزب کمونیست کارگری و زیرمجموعه هایش جمع بندی کنید.
- حزب کمونیست کارگری، به نظر من یکی از احزاب بیشتر موفق در این زمینه بوده؛ و نه کاملاً موفق. به این معنی: همین لحظه که با شما صحبت می کنم، مفهوم حزب سیاسی، که در آن نظرات مختلف به طور طبیعی تحمل شود و این نظرات به کانال های علنی و غیرعلنی حزبی برده شود، و بعد از عبور از مکانیسم های حزبی، اکثریت و اقلیت به رسمیت شناخته شود، هنوز به آن درجه نرسیده است. وقتی «حزب کارگر بریتانیا» اختلاف نظر را به رسمیت بشناسد، یک حزب کمونیستی اگر آنرا به رسمیت نشناسد، معنی اش این است که از حزب کارگر یا «حزب محافظه کار» از لحاظ برخورد سیاسی به اختلاف نظر سیاسی هنوز عقب تر است.
* باز باید بگویم، اظهارنظرتان انسانی ست، اما واقعیت عینی و عملی حزب کمونیست کارگری، منشعبین و زیرمجموعه هایش چیز دیگری بوده.
من یک جهش سه ساله می زنم؛ سال 2002 میلادی. که «منصور حکمت» فوت کرده و مراسم بزرگداشت او در یکی از سالن های بزرگ شهر لندن برگزار شده. از این مراسم گزارش، گفتگوی مفصلی تهیه کردم.
هر انسان هوشیار و مستقلی می توانست حدس بزند که تکه پاره شدن این تشکیلات سیاسی دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد. همانطور که می دانید، از آن دوره تا الان شاهد دهها جدایی و انشعاب در این تشکیلات و زیرمجموعه هایش بوده ایم.
پرسش ام؛ که امیدوارم صراحت اش را به فال نیک بگیرید: چرا بعد از فوت منصور حکمت، نتوانسیتد مثل انسانهای متمدن زیر یک سقف بنشینید و مثل سابق همدیگر را تحمل کنید؛ چرا یک تشکیلات سیاسی دهها وارث و صاحب پیدا کرد؟
- خب، یک تشکیلات سیاسی قاعدتاً بیشتر از یک «وارث» دارد؛ بایستی کادر رهبری جمعی ی بزرگی داشته باشد ...
* اما تا وقتی منصور حکمت زنده بود، حرف اول و آخر را او می زد؛ او فصل الخطاب بود. بنابراین در چنین فضایی کادر سازی نمی شود؛ می شود؟
- ببینید، به طور واقعی وجود اتوریته منصور حکمت، که موسس آن حزب بود؛ حتا یک عنصر موسس در حزب کمونیست ایران هم بود، انکارناپذیر بود. شخصیتی که به نظر من جزو ارزش های استثنایی جامعه جهانی است. در نتیجه وقتی حزبی چنین اتوریته ای را از دست بدهد، و مخصوصاً در کوران تحولات سیاسی، با لطماتی روبرو می شود که بقیه نتوانند از عهده حل مشکلات و تناقضات جدید ناشی از آن برآیند. در حزب کمونیست کارگری این اتفاق افتاد. یعنی مجموعه رهبری ای که بعد از منصور حکمت اختیار آن حزب را به دست گرفت، به قول شما موفق نشدند دور هم بنشینند و مثل یک حزب سیاسی اختلافات شان را از کانال های حزبی و سیاسی به پیش ببرند. که به نظر من این مسئولیت بطور مساوی بر همه اعضاء رهبری آنوقت حزب، تقسیم نمی شود ...
* چرا؟
- چون تاریخ و مقاطع کنکرتی هست؛ سابقه و اسنادی هست که در آنها معلوم می شود، نه فقط افرادی معین، بلکه گرایش های متفاوتی در حزب، چقدر بر اساس حزبیت سیاسی و بر اساس تحمل نظرات مختلف رفتار کرده اند ...
* مگر تا زمانی که منصور حکمت زنده بود، این گرایش هایی که می گویید در حزب وجود نداشت؟
- بله، وجود داشت، اما ...
* پرسش من این است که چطور بعد از فوت ایشان؛ یعنی زمانی که حتا مراسم ترحیم و بزرگداشت اوست؛ ایستادن برخی از اعضاء و کادرها در کنار هم نشان می دهد که قرار است همین امروز فردا این تشکیلات سیاسی تکه پاره شود؛ که عملاً شد.
می خواهم از اصطلاحی که در عوام شایع است، استفاده کنم: آیا شما برای رتق و فتق مسائل سیاسی و تشکیلاتی تان احتیاج به یک آقابالا سر داشتید؟
- بگذارید من مثالی بیاورم در جهت مخالف فاکت ها و استنتاج شما. سال 99 منصور حکمت در رأس حزب بود و اتوریته خیلی بالایی هم داشت. و حزب هم در وضعیت بسیار خوبی قرار داشت که خود شما هم در سوأل تان به آن اشاره کردید. با این حال منصور حکمت نتوانست از جدایی تعدادی نزدیک به صد نفر از کادرهای بالای این حزب جلوگیری کند. یعنی اینطور نیست که وجود اتوریته بالا همیشه عملکرد داشته باشد. منصور حکمت تمام تلاش اش را برای جلوگیری از آن جدایی کرد (که اسناد اش موجود است) اما موفق نشد جلو آن انشعاب را بگیرد. در نتیجه مسئله ای که می گویید، فقط مربوط به بعد از مرگ منصور حکمت نبود.
به علاوه آن نشانه هایی که شما در مراسم بزرگداشت منصور حکمت دیدید، نشانه هایی هستند که شما دیدید و شاید کسانی مثل من آن نشانه ها را ندیدند. این، شاید از هوشیاری شما بوده. به هر حال، بعد از منصور حکمت رهبری حزب یک اتوریته مهم را از دست داد و در نتیجه شکننده تر شد ...
* ببینید، در مصاحبه ای که در سال 2002 با یکی از اعضاء دفتر سیاسی حزب کمونیست کارگری داشتم، اولین سوأل ام این بود که کی قرار است در این تشکیلات شاهد انشعاب باشیم؟
اما باز تأکید می کنم، استدلال های شما یک چیز است، اما عملکرد و بیلانی که حزب کمونیست کارگری ایران، منشعبین و زیرمجموعه هایش داشته اند، یک چیز دیگر است. همه آن نابسامانی ها جلو روی ماست.
می توانم بگویم، بیماری انشعاب و جداسری بزرگترین تشکیلات چپ ایرانی را در دهه نود و هزاره جدید میلادی تکه پاره کرد. و البته فکر می کنم، این رشته سر دراز دارد و در آینده هم شاهد جداسری های غیرسیاسی دیگری باشیم.
پرسش ام: شما که در تعدادی از این جدایی ها شرکت داشتید، آیا واقعاً به تبعات سیاسی این جدایی ها فکر کرده اید؟ آیا هیچ فکر کرده اید، جمع کوچکی که نتواند خودش را تحمل کند، هرگز نمی تواند با اجتماع لایه لایه ارتباط بگیرد و فعالیت اجتماعی داشته باشد؟
- بطور قطع نه یکبار، دهها بار راجع به این مسئله بحث شده. اما من از یکی از جملات شما استفاده می کنم که گفتید، در آینده هم چنین اتفاقی می افتد. برای اینکه به شما استدلال کنم که چنین نیست؛ و بدبینی ای که شما دارید و البته می دانم ریشه اش در بی اعتمادی ای ست که از جدایی ها ایجاد شده، و جدایی ها آنقدر تأثیر گذاشته که شخصیتی مثل شما که من در صمیمیت تان هیچ تردیدی ندارم، معتقدید، حتا در آینده هم جریان ما کوچک و کوچک تر می شود ...
* (با خنده) جالب است رفیق فاتح؛ ده سال قبل که در مراسم منصور حکمت، وقتی از انشعاب قریب الوقوع در آن تشکیلات سوأل کردم، البته غیرمستقیم به بدبینی متهم شدم!
- (با خنده) من می گویم انشعابات چنین روحیه ای را بوجود آورده. یک روحیه انتقادی ست، قبل از اینکه بدبینی باشد. این منتقد است که می پرسد: چرا اینکار را می کنید؛ چرا فکر نمی کنید، جامعه باید به احزاب سیاسی چپ اعتماد کند؟ در نتیجه من این تفسیر را از سوأل شما دارم.
به سوأل تان برگردم، این مسئله محدود به حزب کمونیست کارگری ایران نیست. احزاب و سازمانهای دیگر هم همین راه را رفته اند؛ حتا احزاب راست اپوزسیون ایران به مراتب بیشتر ...
* بله، اما شما باید جوابگوی اعمال خودتان باشید.
- دقیقاً. اما من می خواهم بگویم این انشعابها ناشی از اوضاع سیاسی، اجتماعی جامعه ماست و صرفاً به منش افراد محدود نمی شود. البته در نهایت منش، شخصیت و رفتار افراد تأثیرگذار است، ولی در سایۀ فاکتورهای اجتماعی، سیاسی. الانی که با شما صحبت می کنم، حدوداً دو هفته قبل مراسمی برگزار شد که یکی از جریاناتی که حاصل انشعاب در حزب کمونیست کارگری بود؛ حزب اتحاد کمونیسم کارگری به حزب ما پیوست. می شود این را به یک breaking Trend تعبیر کرد. شکستن روند جدایی ها می تواند باشد. در نتیجه می شود امید داشت؛ می شود به همکاری جمعی امید داشت. می شود امید داشت که شخصیتهایی که در تاریخ سیاسی معاصر شرکت داشته اند، بر اثر همان صحبتی که شما می کنید، توجه و احساس مسئولیت بیشتری داشته باشند؛ امید و اعتماد را به بخش هایی از جامعه برگردانند. من فکر می کنم، هزار اشتباه سنگینی که در طول بیست سال گذشته نیروهای سیاسی ما مرتکب شده اند، باز کسانی که در صحنه سیاسی فعالیت می کنند، می توانند به هدفی که گفتم، دست بیابند؛ یا حداقل می توانند لطمات پدید آمده را تا حدی جبران کنند ...
* البته توجه داشته باشید که من به عنوان یک گفتگوگر، کارم طرح پرسش است. گفتگو را باید به جمع بندی ببرم. از منظر تجربه های اجتماعی ام؛ نه صرفاً از منظر یک فعال رسانه ای، بلکه از منظر یک کنشگر سیاسی هم، تناقضات عمیقی را می بینم در بین نیروهای تشکیلاتی مخالف حکومت اسلامی ایران از گرایش های مختلف (در اینجا تشکیلات شما). و تناقص عبارت است از: آنها جمعهای کوچک خودشان را مرکز ثقل جهان فرض می کنند. برای همین با ادبیاتی حرف می زنند و می نویسند که انگار یک میلیون نیروی اجتماعی را نمایندگی می کنند. تناقض دوم این است که به این زندگی نباتی و توهماتی که وبال گردن شان هست، عادت کرده اند و حتا به آن راضی هستند. در این دنیای مجازی جایی برای دخالت گری اجتماعی و تماس با عنصر اجتماعی باقی نمی ماند. برای همین است که در این دنیای ذهنی، آنها خودشان را قیّم و سخنگوی طبقه یا لایه های اجتماعی تصور می کنند. حالا اینکه آیا بود و نبود چنین جمع هایی چقدر در جامعه احساس می شود، باید پاسخ ساده ای داشته باشد.
بگذارید این سوأل را از شما بپرسم. اگر زمان را به پانزده- بیست سال به عقب ببریم (البته این یک فرض است) فاتح شیخ چه تجدیدنظر اساسی ای در اتخاذ تاکتیک و استراتژی سیاسی اش می کرد؟ چه تجدیدنظری در تاکتیک و استراتژی حزب تان می کردید؟
- به قول خودتان این یک فرض است و به قول مورخان counterfactual است ...
* ولی مفروض ها جای معینی در خلق فرضیه ها و تئوری ها دارند.
- البته بطور قطع این سوأل به جا هست. من می خواهم به پرسش تان اینگونه جواب بدهم: من در دو حزب چپ صاحب نفوذ در سطح جامعه ایران از دوره انقلاب به بعد فعالیت داشته ام. یکی حزب کمونیست ایران بود، که به نظر من در ده سال اول زندگی اش پرچمدار چپ و کمونیسم در آن جامعه بود، و یکی هم حزب کمونیست کارگری ایران. که در همان مقطعی که شما اشاره کردید؛ سال 98، 99 و 2000 بزرگترین سازمان اپوزسیون بود. در نتیجه فکر می کنم، سوأل شما کاملاً به جاست. اما اگر برگردم به آن احزاب، و تصور بکنم که خطرات و لطماتی قرار است آن احزاب را تهدید کند، تلاش می کنم جلویش را بگیرم؛ اما چگونه؟
فکر می کنم هیچ راهی وجود ندارد جز اینکه این مسئله به رسمیت شناخته شود که حزب سیاسی نمی تواند جدا از جامعه وجود داشته باشد. نمی تواند جمع کوچکی باشد و گمان کند خودکفا است؛ به کوچکی خودش اکتفا کند و قانع باشد. اگر این کار را بکند، کوچک و کوچکتر می شود. در ضمن در حزب سیاسی بایستی اختلاف نظر به رسمیت شناخته شود؛ نه اختلاف نظرهای قطبی طبقاتی، بلکه اختلاف نظر در چارچوب برنامه و استراتژی حزب. ضمن اینکه اعضاء و کادرها به موازین و مکانیسم های حزبی، انسانی، اجتماعی پای بندی داشته باشند. در این صورت می توان حزبی شد مدرن ...
* منظورتان از «حزب مدرن»؟
- فرض کنید احزاب سوسیال دموکرات، که در آنها اختلاف نظرها و قطب بندی های جدی ای وجود دارد، ولی با این وجود توانسته اند، تمامیت حزبی شان را حفظ کنند. و در آن حزب امکان می دهند به آزادی نقد و ...
* بگذارید پرسش ام را یکبار دیگر طرح کنم: اگر زمان را به عقب ببریم، در تشکیلات تان چه می کردید که قبلاً نکرده اید؛ و چه کارهایی را در دستور کار می گذاشتید که قبلاً در دستور کار نبوده؟
- فکر می کنم با صفت «بیشتر» می توانم به سوأل تان جواب بدهم: بیشتر از قبل مخالفین سیاسی خودم را تحمل می کردم. بیشتر تلاش می کردم، مخالف سیاسی ام را قانع کنم که من را در حزب تحمل کند، و بیشتر اصرار می کردم که مکانیسم های حزبی را نباید دور زد. بیشتر پافشاری می کردم که مفهوم حزب سیاسی یعنی ارتباط با جامعه. بیشتر تأکید می کردم که حزب بزرگ بهتر از حزبی کوچک است که رهبری اش آنرا به آستانه فروپاشی ببرد. من این تلاش ها را کرده ام که همه آنها مستند است. اما باز هم بیشتر تلاش می کردم؛ حتا تلاش شبانه روزی می کردم. درسی که من گرفته ام این است که این مسیر را باید قاطع تر، اما با صبر و شکیبایی باز هم بیشتر طی کرد.
* فکر می کنم در همین گفتگوی فشرده تا حدی توانستیم فراز و فرود بخشی از اپوزسیون ایران را زیر ذره بین بگیریم. اپوزسیونی که چه بسا دشمن اش را در بطن خودش حمل می کرده و پرورش می داده.
از شما فاتح شیخ گرامی برای شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- من هم از شما متشکرم مجید خوشدل گرامی، که سالهاست یک ژانر خیلی موثر جدل سیاسی را در این جامعه سنّت کرده اید.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: 19 دسامبر 2012
تاریخ انتشار مصاحبه: 4 ژانویه 2013
در حاکمیت هایی از نوع حکومت اسلامی ایران، شرایط سیاسی- اجتماعی آلترناتیو سیاسی شدن آنقدرها سخت و دشوار نیست. حاکمیتی که با نظام سیاسی فاشیسم تداعی می شود و دامنۀ دخالت و سرکوب سیاسی و اجتماعی را به خصوصی ترین حوزه های زندگی انسانهای آن جامعه برده است. با این حال نیروهای سیاسی مخالف این حاکمیت؛ از چپ و راست و میانه هنوز اندر خم کوچه ای هستند که سی و اندی سال پیش در آن گرفتار شده و هرگز نتوانستند از آن به سلامت عبور نمایند... چرا؟
* * *
تو در تو و لایه لایه بودن ارزش ها و قانونمندی های جامعه سنتی، همزیستی انسانهای این جامعه را با جوامع مدرن دشوار، و همجواری اش را با دستاوردها، روابط و فرهنگ نوین گاهی غیرممکن می سازد.
مقایسه های شرطی شده «خود» با «دیگر»ی (مقایسه «فرهنگ خودی» با «فرهنگ بیگانه») که معمولاً با ارزش گذاری بر «خود» (فرهنگ خودی)، به صورت مکانیسم های دفاعی انسان خودمدار در بخش های مختلف جامعه بروز پیدا می کند، مرحله گذار به مدرنیته را در این جوامع طولانی، و پای بندی عملی انسان خودمدار به قانونمندی های جامعه مدرن را دشوار می سازد.
دستگاه و ساختار ارزشی انسان روستایی و حاشیه شهری، اگر اصالت دادن بر استفاده از بیل و کلنگ و حدیث و آیه در برابر تراکتور، ماشین الات، تقسیم کار، مسئولیت پذیری مدنی و.... باشد، کنشگر سیاسی و متفکر جوامع سنتی نیز می تواند مجهز به مجموعه ای از راهکارها و تولیدات فکری جوامع مدرن باشد، اما همچنان در زندگی اجتماعی، سیاسی وی شاهد بازتولید سنّت و فرهنگ سنتی باشیم. این انسان می تواند خود را یک مارکسیست، ناسیونالیست، سکولاریست، لیبرالیست، مذهبی یا لامذهب در اپوزسیون یک نظام سیاسی تلقی کند. اما این روبناها سیکل معیوب انسان خودمدار و نقش ویرانگر وی در روندهای اجتماعی را تعدیل که نمی کند، به دلیل قرار گرفتن او در خارج از دایره قدرت، می تواند عمیق تر و ریشه دارتر نیز نماید.
فاتح شیخ؛ از فعالان سیاسی خوشنام به پرسش های من در پیوند با کارنامه فعالیتهای عملی بزرگترین سازمان سیاسی طیف چپ در اواخر دهه نود و سالهای آغازین هزاره جدید میلادی پاسخ می دهد.
گفتگوی تلفنی زیر بر روی نوار ضبط شده است.
* فاتح شیخ، ضمن تشکر از شرکت تان در این گفتگو؛ به عنوان یک کنشگر سیاسی قدیمی، فشرده ای از زندگی سیاسی تان را با من تقسیم کنید. لطفاً اظهارنظرتان کوتاه و تیتروار باشد.
- خیلی ممنون ام. از شانزده سالگی؛ از 54 سال پیش فعالیت سیاسی ام در زمان شاه با زندانی شدن ام شروع شد. در دوران رژیم گذشته سه بار زندانی شدم و همیشه هم خودم را چپ و کمونیست می دانستم ...
* در آن دوران آیا با تشکیلات سیاسی معینی فعالیت می کردید؟
- با تشکیلاتی که بعداً کومله نام گرفت فعالیت می کردم؛ حدوداً ده سال قبل از انقلاب بهمن تأسیس شد که من در بنیان گذاری اش شرکت داشتم ...
* لطفاً توجه تان به بعد از انقلاب بهمن باشد.
- بله. بعد از سقوط رژیم شاه در اولین انتخاباتی که برای مجلس شورا انجام شد (البته مجلس هنوز«اسلامی» نشده بود) من از منطقه مریوان که در آن زندگی می کردم انتخاب شدم، منتهی رژیم ج . اسلامی انتخابات در منطقه کردستان را ملغی کرد...
* از نظر زمانی بیایید جلوتر؛ بعد از تغییر و تحولاتی که در حزب کمونیست ایران پیش آمد و به حزب کمونیست کارگری ایران پیوستید.
- بعد از انقلاب، تا امروز من در کومله، حزب کمونیست ایران، حزب کمونیست کارگری و حزب حکمتیست فعالیت کرده ام. در حزب کمونیست کارگری و حزب حکمتیست در کادر رهبری اش فعال بودم و ...
* الان چه تعلق تشکیلاتی دارید؟
- عضو دفتر سیاسی و هیئت دائم «نشسته» حزب حکمتیست هستم و ...
* با آخرین انشعابی که در این تشکیلات شد، شما کجا ایستاده اید؟
- سال گذشته جمعی از این حزب جدا شدند. اما من همچنان عضو دفتر سیاسی و هیات دائم حزب حکمتیست بوده و هستم. البته جمعی که سال گذشته از حزب حکمتیست جدا شدند بر خلاف نرم جدایی های سیاسی هنوز از این نام استفاده می کنند. اما از نظر من حزب حکمتسیت در واقعیت خودش ادامه دارد. به هر حال، حزبی که من هفت سال رئیس دفتر سیاسی اش بوده ام و اکنون هم عضو رهبری آن هستم همان حزب حکمتیست هفت سال پیش است که در مارس 2012 کنگره پنجم اش را در شهر گوتنبرگ سوئد برگزار کرد.
* برای روندی شدن مصاحبه بهتر است به این پرسش هم جواب بدهید: کی به خارج کشور آمدید؟
- سال 1990 به خارج کشور آمدم.
* می خواهم عنوان این مصاحبه را در شکل کلی اش با شما در میان بگذارم: چه عواملی باعث شد، حداقل یک میلیون نفر از فعالان سیاسی نسل شما نتوانستند زندگی مسالمت آمیزی با هم داشته باشند؟ چرا این جمعیت با پتانسیل بالا نتوانستند خودشان را به جامعه عرضه کنند؟ اصلاً چرا این جامعه میلیونی با عوض کردن زمین مبارزه به سر و صورت خودشان پنجول کشیدند؟
- من هیچوقت در آن «پنجول کشیدن» که گفتید، شرکت نداشته ام. در همه احزاب سیاسی ای که شرکت داشته ام، اختلافات سیاسی وجود داشته، ولی از مواردی که گفتید، من همیشه خودم را دور نگه داشتم. بله، انشعاب و جدایی وجود داشته؛ اختلاف نظر وجود داشته، آن چیزهایی که در سوأل و نقد شما می گنجد وجود داشته، اما ...
* با این اظهارنظرتان مجبورم پرسش هایم را با قرار دادن در فریم های زمانی و مکانی معین، متمرکزشان کنم: سال 1999 میلادی ست. حزب کمونیست کارگری ایران (که شما از فعالان اش بودید) از نظر کمّی بزرگترین تشکیلات چپ اپوزسیون ایرانی است. اما در این دوره به جای اینکه از این تشکیلات سیاسی، فعالیت سیاسی هدفمند، با برنامه و دراز مدتی را شاهد باشیم، می بینیم هر هفته با شلوغ کاری و فیل هواکردن، بخش هایی از جامعه ایرانی مقیم خارج را هدف قرار می دهد و فضای سیاسی در این جامعه را آشوب زده می کند.
نکته ام: تعداد قابل توجهی که در آن دوره و در حال حاضر با این تشکیلات سیاسی و منشعبین اش فعالیت می کرده اند، انتقادهای اساسی به آن استراتژی سیاسی داشته و دارند.
پرسش ام: شما در این رابطه کجا ایستاده اید؟
- ببینید، آن دوره که می گویید، اگر من بخواهم آدرس مشخصی بدهم، دوره ای بود که «کنفرانس برلین» برگزار شد...
* البته این کنفرانس یکی از نمودهای آن دوره بود.
- بله، می خواهم آدرس های برجسته آن دوره را بدهم. جلسات و سخنرانی هایی از سوی کسانی در خارج کشور برگزار می شد که در حاکمیت ج . اسلامی نقش داشتند. فعالین حزب ما در آن برنامه ها شرکت و اعتراض می کردند. در نتیجه گاهی وقتها این جلسات به تعطیلی کشیده می شد. و البته من از دیدگاه خودم طبعاً کلمه «آشوب» را در این مورد به کار نمی برم. همین الان هم فکر می کنم، ما آن موقع سیاست روشنی داشتیم؛ این که حزب ما با ج . اسلامی خصومت دارد، ولی به اپوزسیون نقد دارد. ما هیچوقت در جلسات اپوزسیون ج . اسلامی دست به اعتراض نزدیم تا تشنجی ایجاد شود. ولی در کنفرانس برلین، در جلسات عبدالکریم سروش، ابراهیم یزدی، عطاالله مهاجرانی و کسانی که در گذشته و حال در سرکوب مردم یا تثبیت ج . اسلامی شریک بوده اند، شرکت می کردیم؛ نقدشان می کردیم و البته قابل انتظار بود که آنها نظر مخالف را تحمل نکنند، و در نتیجه جلسات به هم می خورد ...
* پرسش من به هیچوجه زیر سوأل بردن مبارزه عملی و نظری بر علیه حکومت اسلامی نیست؛ نقد یک استراتژی سیاسی است. مثلاً کوبیدن سطحی «آل احمد» می شود استراتژی یک سازمان سیاسی. «آل احمد» ی که هر چقدر عقاید ارتجاعی داشته باشد، اما بعید می دانم خیلی از فعالان سیاسی تشکیلات شما در آن دوره کتاب هایش را خوانده بودند و توانایی «نقد» اش را داشتند.
یا اینکه چند هفته بعد به پر و پای یک شاعر مقیم لندن پیچیدن، و چند هفته بعد آدم دیگری را سوژه کردن. اینها در جای جای دفتر خاطرات ام ثبت و تکرار شده.
پرسش من نرم کردن استراتژی سرکوب در یک سازمان سیاسی ست که دود اش به چشم همه می رود.
- مواردی که ذکر کردید، با هم فرق دارند. بطور مثال آل احمد؛ که سال 1346 زندگی اش به پایان رسید، نماینده طرز تفکر یک گرایش اجتماعی معین است که جنبش ملی- مذهبی و ج . اسلامی با آن شناخته می شود؛ نوعی اسلامگرایی ضدغرب و ضد پیشرفت. بنابراین ما با یک مکتب، تفکر و یک جنبش اجتماعی تاریخ دار روبرو هستیم که یکی از چهره هایش آل احمد است، چهره دیگرش شیخ فضل الله نوری و چهره دیگرش خمینی است. در نتیجه، آل احمد نه تنها مورد انتقاد جریان ما در سالهای نود بوده، بلکه زمان خودش، مورد نقد داریوش آشوری، دکتر امیرحسین آریان پور و دیگران بوده؛ یا بعدتر مورد نقد امیر پرویز پویان بوده.
در ضمن من فکر می کنم، جریانی که من از کادرهای آن هستم، این توانایی را دارد که تفکر آل احمد را نقد سیاسی و فکری کند. و شخصاً حاضرم با شما در مصاحبه ای شرکت کنم که موضوع اش نقد تفکرات آل احمد باشد و ریشه های اسلامی- ارتجاعی آن...
* نکته ای که روی اش تأکید دارم این است: نقد تفکر یک فرد یا یک جریان ارتجاعی یک چیز است و نرم کردن استراتژی سرکوب در یک سازمان سیاسی چیز دیگری است.
اما در رابطه با ادعایم مبنی بر عدم توانایی نقد آل احمد از سوی تشکیلات تان. فقط یک تجربه را با شما تقسیم می کنم: سال 99 میلادی در یک کتابخانه، مصاحبه ای داشتم با یکی از اعضاء «رهبری» حزب کمونیست کارگری، که موضوع اش همین نکته ای ست که دارم از شما سوأل می کنم. [اسم مصاحبه شونده را خارج از نوار می گویم] ایشان حرفها و ادعاهایی را به آل احمد نسبت می داد، که من از او خواستم صحبت اش را مستند کند و منبع اطلاعات مغشوش اش را بگوید. بعد از مدتی فکر کردن، اسم کتابی را آورد. من روی صندلی ای که نشسته بودم، چرخی زدم و آن کتاب را آوردم و پرسیدم: حرف تان در کجای این کتاب نوشته شده؟
من این کتاب را خوانده بودم و حرفهایی که این فرد می گفت، در آن کتاب نوشته نشده بود. همین را هم به او گفتم. اسم کتاب دیگری را گفت. رفتم آن را هم آوردم و دوباره خواستم صحبت اش را مستند کند.
خلاصه کنم، کمتر از ربع ساعت بعد، ایشان با ناراحتی کتابخانه را ترک کرد و این مصاحبه نیمه تمام ماند.
- به هر حال تا آنجایی که به تفکر آل احمد برمی گردد، این تفکر قابل نقد است؛ نه تنها از زاویه یک نقد کمونیستی، بلکه از زاویه کسانی که خود را مدرن و متجدد می دانند. این نقدها قبلاً شده و حزب ما هم نقد خودش را کرده. حالا افرادی چه لحنی در مورد اشخاص معینی بکار برده اند، بحثی جداگانه است. تفکر جلال آل احمد، از این نظر که ضد مدرنیسم و ترقی خواهی است (لااقل این تفکر او در مقطع متأخر زندگی اش بوده) نقدی کاملاً مجاز و ضروری است...
* همانطوری که در پرسش های قبلی اشاره کردم، من مقوله «نقد» را به پرسش نمی گیرم. لطفاً به این نکته توجه کنید: وقتی سرکوب اندیشه و سرکوب انسان در یک سازمان سیاسی عادی بشود، این رویکرد بعد از مدتی دیگر دوست و دشمن نمی شناسد. شتری می شود که دم خانه همه می خوابد. مثلاً، حتماً باید به خاطر داشته باشید که در همین سال تعدادی از حزب کمونیست کارگری جدا شدند. و حتماً باید یادتان باشد که مانده ها چه برخوردهای غیرسیاسی و غیرانسانی با جداشده ها کردند. «نقد»های منتشر شده چیزی نبودند جز ترور سیاسی و ترور شخصیتی جداشدگان. فارغ از اینکه آنها چه دیدگاه سیاسی را نمایندگی می کردند و یا چرا از این تشکیلات جدا شده بودند. این رویکرد نزدیک به دوازده سال در این تشکیلات و زیرمجموعه ها و منشعبین اش امری عادی و جاافتاده شده.
- مقطعی که مبنای پرسش تان است؛ سالهای 98 و 99 میلادی، من فکر نمی کنم تعبیر سرکوب اندیشه و سرکوب انسان از طرف حزب کمونیست کارگری، تعبیر واقعی ای باشد. ما جدال فکری داشتیم؛ نقد داشتیم، ولی سرکوب اندیشه نبود. چیزی که شما اشاره می کنید در جدل های درونی حزب کمونیست کارگری؛ عملکردهایی در مقاطعی بوده که شما فکر می کنید، برای جدل و نقد سیاسی نامناسب بوده. من ضمن اینکه می پذیرم چنین مقاطعی بوده، ولی شخصاً همیشه با آن مخالف بوده و آماده ام اگر کسی نمونه ای از عملکرد خود من نشان بدهد، بپذیرم که قابل نقد است. من چنین عملکردی نداشته ام، اما در مورد دیگران نمی توانم مسئولیتی بپذیرم که ...
* متأسفانه یا خوشبختانه در این زمینه هیچ سندی از شما ندارم که حداقل برای روندی کردن مصاحبه ام عنوان اش کنم. اتفاقاً دعوت ام از شما برای به پرسش گرفتن این موضوع کلیدی و حساس برای همین عملکردتان بوده؛ پایبندی تان به اخلاق سیاسی. اما من نمی توانم فاتح شیخ را تعمیم بدهم به دهها فعال سیاسی دیگر از تشکیلات تان.
- اولاً از حسن نظر شما متشکرم. من در بیوگرافی کوتاه ام اشاره کردم که در مدت طولانی مبارزه و فعالیت سیاسی ام رکن اعتقادم، رعایت حرمت انسان به عنوان یک اصل غیر قابل تخطی بوده. ولی این را هم بپذیرید که فرق است بین یک حزب؛ که مواضع و مصوباتی دارد، و نوشته هایی که افراد درون آن حزب می نویسند و کلماتی که در آنها به کار می برند. مسئولیت اینها به عهده فرد نویسنده است. البته تعدد موارد منفی ای که اشاره می کنید، به طور قطع یک پدیده منفی در ادبیات یک حزب سیاسی است. ولی بر این اساس قضاوت کردن در مورد یک جریان سیاسی، به نظر من قضاوت دقیقی نیست...
* به هر حال باید بپذیرید، اسناد و مدارکی که از یک جریان سیاسی باقی می ماند، بخش اعظم اش نکات مکتوب شده ای ست که منتشر شده است.
پوشه مکملی را باز می کنم: در عادت خصلت شده ای که در جریانات سیاسی ما هست، همه فکر می کنند برای همیشه در یک تشکیلات سیاسی خواهند ماند، و برای همین تا وقتی هستند، در دفاع از «کیان خانواده» و در ترور شخصی مخالفان و جداشدگان از هیچ کاری فروگذار نمی کنند. تا اینکه در فرایندی بازماندگان می شوند مغضوب شدگان و مستعفی ها. که البته دوباره شاهد همان عملکردهای خصمانه می شویم، منتهی این بار بر علیه کسانی که خودشان در دوره هایی پای ثابت ترورهای شخصیتی بودند.
این تراژدی در طول حیات حزب کمونیست کارگری و زیرمجموعه ها و منشعبین اش بارها تکرار شده و هنوز هم کسی از آن درس نمی گیرد. به نظرتان مشکل کحاست؟
- به نظر من مشکل در این است که انسانها گاهی دلبخواهی فکر می کنند حق به جانب هستند. کمونیست باشند، ناسیونالیست باشند، ملی- مذهبی باشند و یا هر گرایش دیگر. وقتی این انسان گمان کند، حق به جانب است؛ خودش هم قاضی باشد، چنین عواقب و پیامدهایی طبیعی ست. به علاوه، به نظر من احزاب سیاسی به معنی واقعی کلمه ...
* منظورتان از «حزب سیاسی واقعی»؟
- حداقل معیاری که برای حزب سیاسی قائل ام این است که در حزب سیاسی وجود اختلاف نظر طبیعی ست. به نظر من در احزاب سیاسی ایران؛ از جمله در احزاب کمونیستی هنوز این مسئله که در حزب سیاسی اختلاف نظر عادی و طبیعی ست و باید پذیرفته شود، جا نیافتاده. من فکر می کنم، یکی از هدفهای حزبی که من در آن بودم و در بخش رهبری اش در طول دو دهه تلاش کردیم، این بود که در یک حزب سیاسی، اختلاف نظر سیاسی امری طبیعی باشد. اگر ما یک فرقه ایدئولوژیکی باشیم، خب، بر اساس آموزه های یک قائد می شود دیگران را در جایگاه مغضوب قرار داد. اما اگر از حزب سیاسی صحبت می کنیم، حتا جدایی ها هم سیاسی باید باشد. بنابراین هیچ توجیهی برای شخصی کردن مسائل، و حمله و بی احترامی به انسان وجود ندارد.
* اظهارنظرتان انسانی است، اما واقعیت تشکیلاتی که سالها با آن فعالیت کرده اید، چیز دیگری ست. توضیح می دهم: تا حدودی به جز اولین جدایی و انشعاب در حزب کمونیست کارگری ایران ( که به باور من طیفی از فعالیت سیاسی خسته شده بودند) واقعاً تا امروز نمونه ای سراغ ندارم که دلایل ریشه ای جدا شدن ها و انشعاب ها (حداقل در آغازش) دلایل و محمل های سیاسی- ایدئولوژیکی داشته باشد...
- منظورتان از اولین [جدایی] کدام است؟
* دسته و گروهی که همراه فرهاد بشارت و دیگران از حزب کمونیست کارگری ایران جدا شدند. داشتم می گفتم: محفل هایی می آمدند و محفل هایی می رفتند. بحث «قدرت»، «قدرت طلبی» و قبضه قدرت در یک تشکیلات سیاسی بود از طرف عده ای قدرت طلب. البته برای این قدرت طلبی ها و اختلافات فرقه ای لباس اختلافات سیاسی و ایدئولوژیکی می دوختند تا یک عده ناآگاه را دنبال نخودسیاه بفرستند.
- من البته نمی توانم همه موارد را به یاد بیاورم. ولی به نظر من انشعابی که در حزب کمونیست ایران شد و ما از آن جدا شدیم در سال 91، و یا جدایی هایی که در حزب کمونیست کارگری تا امروز صورت گرفته، همه مبنای سیاسی داشته اند. ولی این اختلافات سیاسی ممکن است در گرد و خاکهایی که به پا شده، گم شود. یا در زبان بکار گرفته شده از سوی طرفین، این اختلافات روشن نشود. شخصاً اگر فرصت بود، می توانستم بگویم که حتا همان جدایی سال 99 مبنایش کاملاً سیاسی بود؛ تاثیرات «جنبش دو خرداد» در جامعه ایران بود که در حزب کمونیست کارگری منعکس شده بود. یا در موارد دیگر، که می شود گفت چه مسائلی مورد اختلاف بوده. این اختلافات می توانست به صورت سیاسی کانال پیدا کند از مکانیسم های حزبی، از سمینارهای سیاسی و نشریات عبور کند تا به شکلی کاملاً سالم و طبیعی نمود پیدا کند. و بعد از این مراحل اگر جدایی صورت بگیرد، جدایی دیگر تماماً رنگی سیاسی دارد...
* لطفاً بحث تان را با انتقال به حزب کمونیست کارگری و زیرمجموعه هایش جمع بندی کنید.
- حزب کمونیست کارگری، به نظر من یکی از احزاب بیشتر موفق در این زمینه بوده؛ و نه کاملاً موفق. به این معنی: همین لحظه که با شما صحبت می کنم، مفهوم حزب سیاسی، که در آن نظرات مختلف به طور طبیعی تحمل شود و این نظرات به کانال های علنی و غیرعلنی حزبی برده شود، و بعد از عبور از مکانیسم های حزبی، اکثریت و اقلیت به رسمیت شناخته شود، هنوز به آن درجه نرسیده است. وقتی «حزب کارگر بریتانیا» اختلاف نظر را به رسمیت بشناسد، یک حزب کمونیستی اگر آنرا به رسمیت نشناسد، معنی اش این است که از حزب کارگر یا «حزب محافظه کار» از لحاظ برخورد سیاسی به اختلاف نظر سیاسی هنوز عقب تر است.
* باز باید بگویم، اظهارنظرتان انسانی ست، اما واقعیت عینی و عملی حزب کمونیست کارگری، منشعبین و زیرمجموعه هایش چیز دیگری بوده.
من یک جهش سه ساله می زنم؛ سال 2002 میلادی. که «منصور حکمت» فوت کرده و مراسم بزرگداشت او در یکی از سالن های بزرگ شهر لندن برگزار شده. از این مراسم گزارش، گفتگوی مفصلی تهیه کردم.
هر انسان هوشیار و مستقلی می توانست حدس بزند که تکه پاره شدن این تشکیلات سیاسی دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد. همانطور که می دانید، از آن دوره تا الان شاهد دهها جدایی و انشعاب در این تشکیلات و زیرمجموعه هایش بوده ایم.
پرسش ام؛ که امیدوارم صراحت اش را به فال نیک بگیرید: چرا بعد از فوت منصور حکمت، نتوانسیتد مثل انسانهای متمدن زیر یک سقف بنشینید و مثل سابق همدیگر را تحمل کنید؛ چرا یک تشکیلات سیاسی دهها وارث و صاحب پیدا کرد؟
- خب، یک تشکیلات سیاسی قاعدتاً بیشتر از یک «وارث» دارد؛ بایستی کادر رهبری جمعی ی بزرگی داشته باشد ...
* اما تا وقتی منصور حکمت زنده بود، حرف اول و آخر را او می زد؛ او فصل الخطاب بود. بنابراین در چنین فضایی کادر سازی نمی شود؛ می شود؟
- ببینید، به طور واقعی وجود اتوریته منصور حکمت، که موسس آن حزب بود؛ حتا یک عنصر موسس در حزب کمونیست ایران هم بود، انکارناپذیر بود. شخصیتی که به نظر من جزو ارزش های استثنایی جامعه جهانی است. در نتیجه وقتی حزبی چنین اتوریته ای را از دست بدهد، و مخصوصاً در کوران تحولات سیاسی، با لطماتی روبرو می شود که بقیه نتوانند از عهده حل مشکلات و تناقضات جدید ناشی از آن برآیند. در حزب کمونیست کارگری این اتفاق افتاد. یعنی مجموعه رهبری ای که بعد از منصور حکمت اختیار آن حزب را به دست گرفت، به قول شما موفق نشدند دور هم بنشینند و مثل یک حزب سیاسی اختلافات شان را از کانال های حزبی و سیاسی به پیش ببرند. که به نظر من این مسئولیت بطور مساوی بر همه اعضاء رهبری آنوقت حزب، تقسیم نمی شود ...
* چرا؟
- چون تاریخ و مقاطع کنکرتی هست؛ سابقه و اسنادی هست که در آنها معلوم می شود، نه فقط افرادی معین، بلکه گرایش های متفاوتی در حزب، چقدر بر اساس حزبیت سیاسی و بر اساس تحمل نظرات مختلف رفتار کرده اند ...
* مگر تا زمانی که منصور حکمت زنده بود، این گرایش هایی که می گویید در حزب وجود نداشت؟
- بله، وجود داشت، اما ...
* پرسش من این است که چطور بعد از فوت ایشان؛ یعنی زمانی که حتا مراسم ترحیم و بزرگداشت اوست؛ ایستادن برخی از اعضاء و کادرها در کنار هم نشان می دهد که قرار است همین امروز فردا این تشکیلات سیاسی تکه پاره شود؛ که عملاً شد.
می خواهم از اصطلاحی که در عوام شایع است، استفاده کنم: آیا شما برای رتق و فتق مسائل سیاسی و تشکیلاتی تان احتیاج به یک آقابالا سر داشتید؟
- بگذارید من مثالی بیاورم در جهت مخالف فاکت ها و استنتاج شما. سال 99 منصور حکمت در رأس حزب بود و اتوریته خیلی بالایی هم داشت. و حزب هم در وضعیت بسیار خوبی قرار داشت که خود شما هم در سوأل تان به آن اشاره کردید. با این حال منصور حکمت نتوانست از جدایی تعدادی نزدیک به صد نفر از کادرهای بالای این حزب جلوگیری کند. یعنی اینطور نیست که وجود اتوریته بالا همیشه عملکرد داشته باشد. منصور حکمت تمام تلاش اش را برای جلوگیری از آن جدایی کرد (که اسناد اش موجود است) اما موفق نشد جلو آن انشعاب را بگیرد. در نتیجه مسئله ای که می گویید، فقط مربوط به بعد از مرگ منصور حکمت نبود.
به علاوه آن نشانه هایی که شما در مراسم بزرگداشت منصور حکمت دیدید، نشانه هایی هستند که شما دیدید و شاید کسانی مثل من آن نشانه ها را ندیدند. این، شاید از هوشیاری شما بوده. به هر حال، بعد از منصور حکمت رهبری حزب یک اتوریته مهم را از دست داد و در نتیجه شکننده تر شد ...
* ببینید، در مصاحبه ای که در سال 2002 با یکی از اعضاء دفتر سیاسی حزب کمونیست کارگری داشتم، اولین سوأل ام این بود که کی قرار است در این تشکیلات شاهد انشعاب باشیم؟
اما باز تأکید می کنم، استدلال های شما یک چیز است، اما عملکرد و بیلانی که حزب کمونیست کارگری ایران، منشعبین و زیرمجموعه هایش داشته اند، یک چیز دیگر است. همه آن نابسامانی ها جلو روی ماست.
می توانم بگویم، بیماری انشعاب و جداسری بزرگترین تشکیلات چپ ایرانی را در دهه نود و هزاره جدید میلادی تکه پاره کرد. و البته فکر می کنم، این رشته سر دراز دارد و در آینده هم شاهد جداسری های غیرسیاسی دیگری باشیم.
پرسش ام: شما که در تعدادی از این جدایی ها شرکت داشتید، آیا واقعاً به تبعات سیاسی این جدایی ها فکر کرده اید؟ آیا هیچ فکر کرده اید، جمع کوچکی که نتواند خودش را تحمل کند، هرگز نمی تواند با اجتماع لایه لایه ارتباط بگیرد و فعالیت اجتماعی داشته باشد؟
- بطور قطع نه یکبار، دهها بار راجع به این مسئله بحث شده. اما من از یکی از جملات شما استفاده می کنم که گفتید، در آینده هم چنین اتفاقی می افتد. برای اینکه به شما استدلال کنم که چنین نیست؛ و بدبینی ای که شما دارید و البته می دانم ریشه اش در بی اعتمادی ای ست که از جدایی ها ایجاد شده، و جدایی ها آنقدر تأثیر گذاشته که شخصیتی مثل شما که من در صمیمیت تان هیچ تردیدی ندارم، معتقدید، حتا در آینده هم جریان ما کوچک و کوچک تر می شود ...
* (با خنده) جالب است رفیق فاتح؛ ده سال قبل که در مراسم منصور حکمت، وقتی از انشعاب قریب الوقوع در آن تشکیلات سوأل کردم، البته غیرمستقیم به بدبینی متهم شدم!
- (با خنده) من می گویم انشعابات چنین روحیه ای را بوجود آورده. یک روحیه انتقادی ست، قبل از اینکه بدبینی باشد. این منتقد است که می پرسد: چرا اینکار را می کنید؛ چرا فکر نمی کنید، جامعه باید به احزاب سیاسی چپ اعتماد کند؟ در نتیجه من این تفسیر را از سوأل شما دارم.
به سوأل تان برگردم، این مسئله محدود به حزب کمونیست کارگری ایران نیست. احزاب و سازمانهای دیگر هم همین راه را رفته اند؛ حتا احزاب راست اپوزسیون ایران به مراتب بیشتر ...
* بله، اما شما باید جوابگوی اعمال خودتان باشید.
- دقیقاً. اما من می خواهم بگویم این انشعابها ناشی از اوضاع سیاسی، اجتماعی جامعه ماست و صرفاً به منش افراد محدود نمی شود. البته در نهایت منش، شخصیت و رفتار افراد تأثیرگذار است، ولی در سایۀ فاکتورهای اجتماعی، سیاسی. الانی که با شما صحبت می کنم، حدوداً دو هفته قبل مراسمی برگزار شد که یکی از جریاناتی که حاصل انشعاب در حزب کمونیست کارگری بود؛ حزب اتحاد کمونیسم کارگری به حزب ما پیوست. می شود این را به یک breaking Trend تعبیر کرد. شکستن روند جدایی ها می تواند باشد. در نتیجه می شود امید داشت؛ می شود به همکاری جمعی امید داشت. می شود امید داشت که شخصیتهایی که در تاریخ سیاسی معاصر شرکت داشته اند، بر اثر همان صحبتی که شما می کنید، توجه و احساس مسئولیت بیشتری داشته باشند؛ امید و اعتماد را به بخش هایی از جامعه برگردانند. من فکر می کنم، هزار اشتباه سنگینی که در طول بیست سال گذشته نیروهای سیاسی ما مرتکب شده اند، باز کسانی که در صحنه سیاسی فعالیت می کنند، می توانند به هدفی که گفتم، دست بیابند؛ یا حداقل می توانند لطمات پدید آمده را تا حدی جبران کنند ...
* البته توجه داشته باشید که من به عنوان یک گفتگوگر، کارم طرح پرسش است. گفتگو را باید به جمع بندی ببرم. از منظر تجربه های اجتماعی ام؛ نه صرفاً از منظر یک فعال رسانه ای، بلکه از منظر یک کنشگر سیاسی هم، تناقضات عمیقی را می بینم در بین نیروهای تشکیلاتی مخالف حکومت اسلامی ایران از گرایش های مختلف (در اینجا تشکیلات شما). و تناقص عبارت است از: آنها جمعهای کوچک خودشان را مرکز ثقل جهان فرض می کنند. برای همین با ادبیاتی حرف می زنند و می نویسند که انگار یک میلیون نیروی اجتماعی را نمایندگی می کنند. تناقض دوم این است که به این زندگی نباتی و توهماتی که وبال گردن شان هست، عادت کرده اند و حتا به آن راضی هستند. در این دنیای مجازی جایی برای دخالت گری اجتماعی و تماس با عنصر اجتماعی باقی نمی ماند. برای همین است که در این دنیای ذهنی، آنها خودشان را قیّم و سخنگوی طبقه یا لایه های اجتماعی تصور می کنند. حالا اینکه آیا بود و نبود چنین جمع هایی چقدر در جامعه احساس می شود، باید پاسخ ساده ای داشته باشد.
بگذارید این سوأل را از شما بپرسم. اگر زمان را به پانزده- بیست سال به عقب ببریم (البته این یک فرض است) فاتح شیخ چه تجدیدنظر اساسی ای در اتخاذ تاکتیک و استراتژی سیاسی اش می کرد؟ چه تجدیدنظری در تاکتیک و استراتژی حزب تان می کردید؟
- به قول خودتان این یک فرض است و به قول مورخان counterfactual است ...
* ولی مفروض ها جای معینی در خلق فرضیه ها و تئوری ها دارند.
- البته بطور قطع این سوأل به جا هست. من می خواهم به پرسش تان اینگونه جواب بدهم: من در دو حزب چپ صاحب نفوذ در سطح جامعه ایران از دوره انقلاب به بعد فعالیت داشته ام. یکی حزب کمونیست ایران بود، که به نظر من در ده سال اول زندگی اش پرچمدار چپ و کمونیسم در آن جامعه بود، و یکی هم حزب کمونیست کارگری ایران. که در همان مقطعی که شما اشاره کردید؛ سال 98، 99 و 2000 بزرگترین سازمان اپوزسیون بود. در نتیجه فکر می کنم، سوأل شما کاملاً به جاست. اما اگر برگردم به آن احزاب، و تصور بکنم که خطرات و لطماتی قرار است آن احزاب را تهدید کند، تلاش می کنم جلویش را بگیرم؛ اما چگونه؟
فکر می کنم هیچ راهی وجود ندارد جز اینکه این مسئله به رسمیت شناخته شود که حزب سیاسی نمی تواند جدا از جامعه وجود داشته باشد. نمی تواند جمع کوچکی باشد و گمان کند خودکفا است؛ به کوچکی خودش اکتفا کند و قانع باشد. اگر این کار را بکند، کوچک و کوچکتر می شود. در ضمن در حزب سیاسی بایستی اختلاف نظر به رسمیت شناخته شود؛ نه اختلاف نظرهای قطبی طبقاتی، بلکه اختلاف نظر در چارچوب برنامه و استراتژی حزب. ضمن اینکه اعضاء و کادرها به موازین و مکانیسم های حزبی، انسانی، اجتماعی پای بندی داشته باشند. در این صورت می توان حزبی شد مدرن ...
* منظورتان از «حزب مدرن»؟
- فرض کنید احزاب سوسیال دموکرات، که در آنها اختلاف نظرها و قطب بندی های جدی ای وجود دارد، ولی با این وجود توانسته اند، تمامیت حزبی شان را حفظ کنند. و در آن حزب امکان می دهند به آزادی نقد و ...
* بگذارید پرسش ام را یکبار دیگر طرح کنم: اگر زمان را به عقب ببریم، در تشکیلات تان چه می کردید که قبلاً نکرده اید؛ و چه کارهایی را در دستور کار می گذاشتید که قبلاً در دستور کار نبوده؟
- فکر می کنم با صفت «بیشتر» می توانم به سوأل تان جواب بدهم: بیشتر از قبل مخالفین سیاسی خودم را تحمل می کردم. بیشتر تلاش می کردم، مخالف سیاسی ام را قانع کنم که من را در حزب تحمل کند، و بیشتر اصرار می کردم که مکانیسم های حزبی را نباید دور زد. بیشتر پافشاری می کردم که مفهوم حزب سیاسی یعنی ارتباط با جامعه. بیشتر تأکید می کردم که حزب بزرگ بهتر از حزبی کوچک است که رهبری اش آنرا به آستانه فروپاشی ببرد. من این تلاش ها را کرده ام که همه آنها مستند است. اما باز هم بیشتر تلاش می کردم؛ حتا تلاش شبانه روزی می کردم. درسی که من گرفته ام این است که این مسیر را باید قاطع تر، اما با صبر و شکیبایی باز هم بیشتر طی کرد.
* فکر می کنم در همین گفتگوی فشرده تا حدی توانستیم فراز و فرود بخشی از اپوزسیون ایران را زیر ذره بین بگیریم. اپوزسیونی که چه بسا دشمن اش را در بطن خودش حمل می کرده و پرورش می داده.
از شما فاتح شیخ گرامی برای شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- من هم از شما متشکرم مجید خوشدل گرامی، که سالهاست یک ژانر خیلی موثر جدل سیاسی را در این جامعه سنّت کرده اید.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: 19 دسامبر 2012
تاریخ انتشار مصاحبه: 4 ژانویه 2013
۱۳۹۱/۱۰/۲۱-
گزارش‌گران بدون مرز دهها مورد تهدید را علیه خانواده‌های
روزنامه‌نگارانی که برای رسانه‌های بین‌المللی کار می‌کنند، شمارش کرده
است. در دو ماه گذشته تعدادی از روزنامه‌نگاران و شهروند وب‌نگاران از سوی
نهادهای امنیتی از جمله در شهرهای تهران، بوشهر،کرج و قزوین، احضار و مورد
تهدید و بازجویی قرار گرفته‌اند.
