در زیر، گفت‌وگو با ابراهیم گلستان، نویسنده، مترجم، منتقد ادبی و فیلمساز را می خوانید. او از نخستین مترجمان آثار ادبی و داستان‌های ارنست همینگوی و ویلیام فاکنر در ایران است.
آقای گلستان الان دعوایی در ایران راه افتاده که ترجمه های آثار ادبی و رمان ها به فارسی سرسری و شتاب زده است و دقت لازم را ندارد و خیلی از رمان ها و کتاب هایی که در ایران ترجمه می شوند، ترجمه های معتبری نیستند. بعضی ها هم دست به نقد این ترجمه ها زده و با تطبیق متن های ترجمه شده با نمونه های اصلی، اشتباهات مترجمان را بیرون کشیده اند و در واقع دست به نوعی افشاگری زده اند و خلاصه جنجالی در این مورد در شبکه های اجتماعی مثل فیس بوک و رسانه های دیگر راه افتاده. خواستم نظر شما را در این مورد بپرسم.
من این دعواها را دنبال نمی کنم. کار من نیست این جور دنبال کردن ها اما کار ترجمه ها جای زیادی دارد برای ناراضی بودن و انتقاد. حداقل انتقاد. نمونه های این ترجمه ها کم و بیش نزدیک به کلیت این ترجمه ها می شود. پیداست که از یک طرف احتیاج به ترجمه بسیار است و از طرف دیگر اطلاع از زبان کم و حاجت به سود مادی بردن زیاد. این می شود که کار و بازار ترجمه ها خراب، و به دنبال آن تا بخواهی ادعا و اظهار لحیه زیاد و بازار فعالیت و پرگویی و تحسین های مفت و بی جا و بی ارزش اما ضرر زننده به فکر و فهم عام گرم و شعله ور.
شما در کتاب "نوشتن با دوربین" وقتی در مورد ترجمه در ایران با شما حرف زدم و صحبت از ترجمه های برخی مترجمان در آن زمان شد، گفتید که آنها ترجمه بلد نبودند و اغلب زبان نمی دانستند. مثلا خوانده ایم که کسی گفته است زبان انگلیسی را با خواندن جزوه هایی که در معرفی فیلم هایی که در سینمای شرکت نفت در آبادان نشان می داده اند، یاد گرفته. به نظر شما با این وضع می شود زبان را در حد ترجمۀ کتاب و امانت داشتن در کار ترجمه یاد گرفت؟
گمان نمی کنم. یعنی پیداست که نه. نمی شود.
خوب امروز بعد از پنجاه شصت سال با اینکه بازار ترجمه در ایران رونق بسیار گرفته و گه گاه مترجم های خوبی هم پیدا می شوند، اما همچنان می بینیم که آثار ترجمه شده پر از ایرادها و اشتباه های مفهومی یا زبانی است. به نظر شما اشکال کار در چیست؟
در همان زبان ندانستن و از زبان ندانستنِ خلقی که تشنه و شایق به خواندن ترجمه اند سوء استفاده کردن.
می خواهی من چه بگویم. همین الان گفتم که این جور جفتک پرانی ها، حاصل شوق و پرگویی و اظهار لحیه و خودبزرگ نمایی کم فکرانه است از یک طرف و از طرف دیگر هم بی سوادی شخصی ادعا و اشتباه کننده و هم تشنگی و شوق خواننده ای که مشتاق فهمیدن است و امکان خواندن به زبان های دیگر نداشتن او. تازگی هم ندارد.
باید بدانیم که این دو زبان را باید درست فرا گرفته باشیم. راه دیگری برای کار درست کردن در این زمینه نمی دانم. همین است که هست. من چه باید بگویم که خدا و خلق را خوش بیاید؟ چیزی غیر از درستی و واقعیت؟ من دلم می خواهد ترسی در کار نباشد. بند و بست و حرص و شهوت شهرت در کار نباشد. دلم می خواهد همه چیز صاف و راست حسینی باشد.
الان به هر حال خیلی ها زبان نمی دانند و نمی توانند رمان ها و داستان های جدید را به زبان اصلی (فرانسوی، انگلیسی، یا هر زبان دیگری) بخوانند و این کار به عهده مترجمان است که واسطه شوند و به آنها کمک کنند. به نظر شما یک مترجمی که می خواهد این کار را بکند چه ویژگی های باید داشته باشد؟
ویژگی یعنی چه؟ پیداست که باید زبان فارسی را به درستی بداند. باید زبانی را هم که از آن ترجمه می کند بداند. به همین سادگی. اما شاید به همین مشکلی، به همین صداقت و سرراستی. باید از این طرف بپرد به آن طرف. باید مطلب را در کمال کلیت و کامل بودن از این سو بردارد و برساند به آن سو. وقتی کسی این دو سو را نمی داند، درستش را از سهوش، هرّش را از برّش تشخیص نمی دهد اصلا بیخود می کند این کار را بکند. برود کار دیگری گیر بیاورد.
به هر حال مترجم هر قدر توانایی این برگرداندن را به قول شما داشته باشد باز هم عبارت ها و جمله هایی مثلا در زبان انگلیسی هست که عینا نمی تواند به زبان فارسی منتقل شود و اگر عینا ترجمه شود مفهوم خود را از دست می دهد. به نظر شما آیا مترجم می تواند مفهوم را نگه دارد و زبان را تغییر دهد تا قابل فهم باشد؟
اگر اصل کاری را فهمیده باشد بهتر می تواند آن را برگرداند و منتقل کند. خیلی وقت ها برای همه چیز معادل درست و مناسب وجود ندارد. هفتاد هشتاد سال پیش می خواستم جزوه ای از انگلس یا استالین را ترجمه کنم. لغت برای بعضی چیزها نبود، نداشتیم. لغت نداشتیم که بر جای اصطلاحات سیاسی، آنها را به درستی به کار ببریم. یک اصطلاحی مثل سوشالی نِسِسری (Socially necessary) را نداشتیم. چه می شد باشد.
مثلا ضرورت اجتماعی.
اگر صفت به کار نبریم و بخواهیم اسم به کار ببریم فرض کنیم ضرورت اجتماعی درست اما معنی آن صفت مرکب در عنوان را نخواهد داد. یا اینکه فرض کنیم بخواهیم آن قصیده معروف را از خاقانی بیاوریم که می گوید، در همان " هان ای دل عبرت بین" وقتی می گوید" از اسب پیاده شو بر نطع زمین رخ نه/ زیر پی پیلش بین شه مات شده نعمان"، خب کلمه های اسب، نطع، رخ و پیل در همین بازی شطرنج در زبان انگلیسی، همۀ این معادل های فارسی که در این شعر وسیله وصف یک حرکت خاضعانه هستند، در انگلیسی مطلقا چیزهای دیگری هستند که به هیچ وجه این معنی دوپهلوی خاقانی را نمی دهند.
ما گیر می افتیم. نمی شود. این یک جای دشواری است که الان مربوط می شود به حضور ذهن و شعور یا احمقی و بی شعوریِ مُهر را سگ ماهی خواندن. برای ترجمه این شعر آن نتیجه گیری خاقانی را نمی توانی پیدا کنی و به کار ببری. در بازی شطرنج، رخ در انگلیسی معنی رخ را نمی دهد و تو رخ نهادن بر خاک یعنی خضوع و سر سپردن به خاک و خاک را بوسیدن را به هیچ وجه به کمک معادل این کلمات در انگلیسی نمی توانی بیاوری.
شما اولین کسی بودید که داستان هایی از فاکنر و همینگوی را به فارسی ترجمه کردید. در این ترجمه ها تا چه حد به سبک و زبان نویسنده ها وفادار بوده اید و چقدر سعی کردید آنها را عینا به فارسی برگردانید؟
الان درست هفتاد سال یا حتی هفتاد و یک سال از آن وقت ها می گذرد. تو بگرد پیدا کن چقدر درست یا چقدر نادرست ترجمه شده و من که یادم نیست اما یادم هست که قصد تقلب نداشته ام و تا حدی زبان فارسی را هم درست خوانده بودم و می دانستم و قصدم هم خر داغ کردن نبوده است. قصه های همینگوی را برای کسی که زبان نمی دانست به خواهش اش ترجمه کردم چون می خواست بخواند و نمی توانست.
من هم هر وقت فرصت می شد، نه اینکه همه را پشت سرهم، ترجمه می کردم به او می دادم. این ترجمه ها پیش او مانده بود تا اینکه ناگهان کسی که او می شناختنش آمد یک بنگاه نشریاتی به اسم امیرکبیر باز کرد و این دوست من حاجت به پول داشت. بی اطلاع من آنها را داده بود به این بنگاه انتشاراتی و از بس پاکدامن بود فقط خبرش را بعد به من داد و برایم نوشت. من آنوقت رفته بودم آبادان. برایش نوشتم کار بدی کرده است که بی هیچ مقدمه و معرفی ای می خواهد یک همچو نویسنده گردن کلفتی را بدهد به خورد مردم ناآشنا به او، و گفتم این مجموعه بی یک مقدمه نباید درآید. حالا همه قصه ها هم به چاپ رسیده بود و آماده جلد بندی.
ناچار نشستم و با چه شتابی مقدمه را نوشتم و برایش فرستادم. کتاب که از چاپ درآمد و نسخه ای از آن را دیدم، دیدم در نثر ترجمه ها دست برده است. بعضی جاها به کلی خراب شده بود. امان از دست این نفهمی و ندانم کاری او. ولی تیری بود که از چله در رفته بود و همینطور هم ماند که ماند که ماند.
سال ها بعد این آقای مجید روشنگر که فعلا در یک جایی از آمریکا یک نشریه ماهانه یا فصلی، نمی دانم، درمی آورد شده بود رئیس کتاب های جیبی و آمد اجازه چاپ مجدد کتاب را یک ده پانزده سالی بعد از نشر اولش از من بگیرد. ندادم. چون وقت اصلاح آن جاهایی را که آن اولی تویش دست برده بود را نداشتم. حوصله کار مضاعف را هم نداشتم. این بود که همان یک چاپ ماند. هیچ هم یادم نیست که کجای قصه ها را خراب یا خراب تر کرده بود اما مقدمه ای که نوشتم بی جنگولک بازی های او بالاخره از آب درست درآمد. این هم جواب راست حسینی به این سوال تو.
بعد از شما خیلی مترجم های دیگر از همینگوی و فاکنر ترجمه کرده اند. آیا شما آن ترجمه ها را دیده یا خوانده اید؟
مگر بیکارم که بنشینم ترجمه چیزهایی را که خودم می توانم اصل شان را بخوانم، بدتر، مقایسه کنم آن ترجمه ها را با اصل؟
شما در ترجمه داستان های همینگوی یا فاکنر یا مارک تواین(هکلبری فین) چقدر سعی کردید به سبک این نویسنده ها وفادار بمانید.
من این ترجمه ها را پیش از شصت سال پیش کرده ام. وفاداری به سبک اصلی را به یاد دارم که از اول داشته ام. اصلا از اول به فکرم هم نمی گذشته که بخوانم و بعد ببینم که چه خوانده ام و به میل خود بنویسم. اسمش را می خواهید صداقت بگذارید، بگذارید، مختارید اما روند من انتخاب نبوده است. جز این، جور دیگری فکر نمی کرده ام. اصلا پرت است، تقلب و دزدی است و خراب کردنِ کار یک بابایی که نوشته و شخصیت خودش را در نحوۀ نوشتن اش گذاشته. حالا من بیایم و در واقع تجاوز کنم به شخصیت اش، به نحوۀ کارش، آن هم به میل خودم؟
کسی دیگر در زمانه ای دیگر در محل و مکانی دیگر و از یک زمینه دیگر تمدن و یا بی تمدنی و فکر و دید دیگر. این چه کارِ نابکار پرتی است. برای چه؟ من فقط در یادم هست که در ترجمه هکلبری فین مارک تواین، یکی دوجا که مربوط به آن دو نفری است که دارند سرِ جماعت را با حرف های خودشان کلاه می گذارند چون به اصول سلطنت و حکومت و در نتیجه به سانسور دوره سپهبد بختیار و آغاز بگیر و ببندهای پس از کودتای ۲۸ مرداد مربوط می شد، چند سطری را ناچار بودم که بیندازم. در ترجمه هکلبری فین، ملتفت بودم که همینگوی گفته است پیش از این کتاب، رمان آمریکایی وجود نداشت و بعد از آن هم چیزی به خوبی آن نوشته نشد.
این قضاوت مثل چکش فیل چران مرتباً توی مغزم می خورد و من یاد دارم از شصت سال و چندی پیش که تکه هایی از آن را خیلی خوب و درست و بقیه را درست و خوب و مجموعاً بی دخالت دادن نثر خودم و هوس خودم ترجمه کردم. اما شاید بهترین "ترجمه"، و تکرار می کنم "ترجمه" من از آن تکه از "مرد و ابرمرد" برنارد شاو باشد که به اسم "دون ژوان در جهنم" هم ترجمه کرده ام و هم بعد از آن به صحنه آوردم. ترجمه در سال ۱۳۳۴ و ۱۳۳۵ بود. دیگر از زبانی به زبان فارسی ترجمه وسیعی نکردم. ترجمه کردم اما از کارهای خودم از فارسی به انگلیسی یا فرانسه برای گفتارهای فیلم هایم، برای "یک آتش"، برای "موج، مرجان، خارا"، برای "مارلیک"، برای "خشت و آینه" و "خانه سیاه است" و "گنجینه های گوهر".
برای "اسرار گنج دره جنی" اما ترجمه فرانسه این یکی آخری را از روی ترجمه انگلیسی من، دنیل گلدنبرگ که شوهر دوست عزیز من دنیس دوکازابیانکاست انجام داد.
"مهر هفتم" را هم که شخص محترمی ترجمه کرده است "سگ ماهی هفتم"، ترجمه کردم به فارسی اما نه به آن صورتی که روشنفکران محترم ترجمه کرده باشند. بی دخالت در کار و فکر و نوشته اصلی که از خود اینگمار برگمن بوده است. گفتار "مارلیک" در ترجمه ایتالیائی اش را آقای کاروزو که آن روزها مشاور فرهنگی سفارت ایتالیا در تهران بود و خود و خانمش "کمدی الهی دانته" را برای شجاع الدین شفا ترجمه می کردند و دیکته می کردند و آقای شفا آن را به اسم خودش که ادعا کرد از ایتالیایی شخصاً ترجمه کرده درآورد.
شما ترجمه های شفا چه "نغمه های شاعرانه لامارتین" و چه "برف های کلیمانجارو"ی همینگوی را بخوانید و از عمق بی اطلاعی و جرات این مشاور مطبوعاتی شاه سابق شاخ دربیاورید. این جور آدم ها کم نبودند که کاش در برابرشان آدم هایی بودند که شعور و رسم شرافت ادبی را در ایران این جور خراب نمی کردند.
الان بحث نقد ترجمه در ایران مطرح است و کسانی که نقد ترجمه می کنند معتقدند که معیارهایی برای این کار وجود دارد که یکی از آنها زبان و سبک نویسنده است که اگر در ترجمه از دست برود آن ترجمه معتبر نیست.
خب سبک یک نویسنده هویت کار اوست. به هر حال این ترجمه ها هر چقدر که درست باشند باز هم آن ریتم و زیبایی متن اصلی را ندارند. ترجمه چیزی نیست که امکان پذیر باشد. یک ضرب المثل فرنگی هست که می گوید ترجمه یعنی خیانت.
من حتی علاقه ندارم کارهایم به زبان های دیگر ترجمه شوند چون که من می گویم من این جوری نوشتم و باید این جوری بفهمند اما این به زبان فرانسه درنمی آید.
وقتی تو داری فعلی را صرف می کنی باید بدانی که فعل زبان انگلیسی با صرف کردن همان فعل در زبان فرانسه فرق دارد. در زبان فرانسه چند کلمه کوچک و بزرگ در کنار هم قرار می گیرند و یک فعل را می سازند اما در انگلیسی راحت تر است. زبان انگلیسی مونوسیلابیک است اما زبان فرانسه مونو سیلابیک نیست. عین داستان همینگوی است. من اولین بار در مجله لایف دیدم که اعلان یک فیلم تازه بود با شرکت گری کوپر و اینگرید برگمن به نام "زنگ ها برای که به صدا درمی آیند". من رفتم دوا بخرم برای زنم در چهار راه یوسف آباد دیدم مغازه ای کتابی فرانسوی را پشت ویترین اش گذاشته و آن را خریدم و خواندم. بعد آن را دادم به هدایت و گفتم این را بخوان خیلی خوب است.
فردایش که هدایت آمد کافه فردوس برای من کتابی آورد و گفت همان مترجمی که کتاب "زنگ ها..." را ترجمه کرده این کتاب را راجع به نویسندگان معاصر آمریکا نوشته. من کتاب را خواندم و دیدم در آن تعریف های عجیب و غریبی از نثر همینگوی شده است و من این نثر را در کتابی که از همینگوی به فرانسه خواندم نفهمیده بودم. بعد رفتم نسخه انگلیسی اش را گیر آوردم و خواندم و دیدم نثری که همینگوی به انگلیسی می نویسد بکلی با نثری که به فرانسه از او ترجمه شده متفاوت است.
من باز هم سوالم را مطرح می کنم. به نظر شما در ترجمه، حفظ زبان و سبک نویسنده مهم تر است یا مفهوم اثر؟
حتما لازم است که مفهوم درست از کار دربیاد ولی زبان هم مهم است. این مشکل زبان فارسی هم نیست. تو این ترجمه "جنگ و صلح" تولستوی را که کنستانس گارنت به انگلیسی ترجمه کرده بخون. بعد ترجمه فارسی این کتاب دراومد که کاظم انصاری ترجمه کرده بود و خیلی بهتر از مترجم انگلیسی ترجمه کرده بود. البته بعد از ترجمه گارنت، به تازگی سه ترجمه دیگر هم از "جنگ و صلح "به انگلیسی درآمد. بنابراین این مسئله فقط مربوط به بی سوادی مترجم فارسی نیست بلکه این مسئله در همۀ زبان ها هست.
به نظر شما آیا نقد ترجمه، یک تخصص خاص است و می تواند به عنوان شاخه ای مستقل در نقد ادبی محسوب شود؟ در این صورت، برای نقد و تطبیق یک ترجمه، چه معیارهایی می تواند مطرح باشد؟
ترجمه نقد نمی خواهد. اگر با همه حرف هایی که زدیم ترجمه به آن شکل درستش صورت بگیرد به عقیده من درست و تنها شکل درست است. اگر نوشته طرف را بخوانی و هضم نکرده بالا بیاوری و بریزی روی کاغذ البته شاید قصه را تعریف کرده باشی اما کار قصه گو را تعریف نکرده ای بلکه از او دزدیده ای. دیگران را از آن محروم کرده ای و در این وسط چاخان خودت را به کرسی نشانده ای. برای چه؟
