روزگار ایدئولوژی ها بسر نرسیده است ! گفتگویی با « ریمون بودُن» استاد جامعه شناسی دانشگاه سوربن – پاریس رامین کامران
از عمر این گفتگو حدود بیست سال میگذرد ولی موضوع تازه است خوبست بخوانیم و بدانیم
ریمون بودُن درسال 1932 در پاریس به دنیا آمده است. وی تحصیلات خویش را در زمینه فلسفه و جامعه شناسی در فرانسه، آلمان و ایالات متحده آمریکا به انجام رسانده است، فعالیت کاری وی در سال 1961 با ورود به مرکز ملی تحقیقات علمی شروع شده است و از سال 1963 با تدریس در دانشگاه بردو ادامه یافته. ریمون بودُن در 32 سالگی به مقام استادی جامعه شناسی دانشگاه سوربُن رسیده است. ریمون بودُن یکی از شناخته شده ترین و معتبرترین صاحبنظران علوم انسانی و معرفت شناسی در دنیاست.
او در عین تحقیق و تدریس در دانشگاه های معتبرجهان، مشاغل مختلفی که با کار اصلی وی ارتباط دارد به عهده داشته و کتاب های فراوانی به رشتۀ تحریر در آورده است که بسیاری از آن ها مدتهاست جزو کتب مرجع محسوب می شود. از آن میان می توان به :
- تحلیل ریاضی رویدادهای اجتماعی (1967)
- نابرابری بخت تحصیل (1973)
- - منطق امور اجتماعی ( 1979)
اشاره کرد. کتاب آخر در سال 1365 به وسیله دکتر عبدالحسین نیک گهر به فارسی ترجمه و توسط انتشارات جاویدان منتشر شده است.
س. به نظر می رسد نقطۀ شروع تفکر شما راجع به ایدئولوژی ها، توجه به مسئله خطاپذیری ذهن آدمی است که درکتاب « ایدئولوژی ها» (1986) به طور کلی تر و در کتاب « هنر مجاب کردن خود» (1990) به صورت فنی تر به آن پرداخته اید.
ریمون بودُن : درست است. موضوع کتاب آخر من شناخت بهتر مسئله «خطا» از طریق شکافتن مفهوم ایدئولوژی است. این امر یکی از موضوعات به اصطلاح کلاسیک تفکر فلسفی است و نکته ای که هنگام پرداختن به آن توجه مرا بیش از هر چیز جلب کرد تشابه فکری بسیاری است که در تحلیل این امر بین فلاسفه ای نظیر پاسکال و دکارت و جامعه شناسانی نظیر مارکس وجود دارد. زیرا آن ها علی رغم تفاوت های بسیار، در «غیرطبیعی» شمردن «خطا» با بکدیگر هم عقیده اند. در قرن هفدهم معمول بر این بود که خطا را برخاسته از تأثیراحساسات در قوۀ ادراک آدمی به شمار بیاورند. مارکس به نوبۀ خود آن را حاصل تأثیرنیروهای اجتماعی در تفکر آدمی می دانست. سعی من بر این بوده که نشان بدهم خطا از تولیدات « طبیعی» تفکر آدمی است. زیرا ما با جهان بغرنجی سروکار داریم که باید با استفاده از امکانات محدود تفکرمان آن را بشناسیم. ذهن ما آیینه ای نیست که با صیقل خوردن تصویر دقیق جهان خارج را در خود منعکس کند. شناخت جهان جز با فعال شدن ذهن و یا ساده کردن واقعیت از طریق پذیرش یک رشته فرض های اولیۀ غیرقابل اثبات، ممکن نیست.
این ساده کردن از یک طرف پیدایش علم را ممکن می سازد، چرا که مدل های علمی در عین کارآیی و درستی شان حاصل ساده کردن بسیار واقعیت است، و از طرف دیگر زایندۀ خطاست. این از جنبه فلسفی جریان.
نتیجه ای که من از قضیه می گیرم این است که خطا، مانند دانش، حاصل طبیعی تفکرآدمی است و نباید دایم از وجود آن تعجب کرد. طبعاً من خیال ندارم کشف این مطلب را به خود نسبت بدهم، زیرا هستۀ اصلی این فکر را میتوان نزد کانت و خصوصا «گئورگ زیمل» جامعه شناس نامدار آلمانی جست.« زیمل» با تغییراتی که در مقولات دستگاه فلسفی کانتی ایجاد کرد، درست به همین نتیجه رسید که خطا از تولیدات طبیعی دستگاه تفکرآدمی است.
به این ترتیب شما در « خطا» خیلی به دیدۀ تحقیر نمی نگرید؟
نه، خطا آنقدرها هم که به نظر می آید سزاوار بی مهری نیست، زیرا از مثل معروف لاتین «خطا امری است انسانی» می توان دو نتیجه گرفت : یکی خوار شمردن انسان و دیگر اهمیت دادن به خطا. زیرا هرچه باشد در شأن آدمی است. طبعاً من بیشتر به این نتیجۀ دوم تمایل دارم.
از دید شما خطا منشأ ثابتی ندارد؟
به هیچوجه، عوامل زایندۀ خطا بسیار است. یکی از آن ها دست به دست شدن یک فکر است. زیرا سرایت افکار و عقاید به ذهن هایی که هرکدام به ترتیبی شکل گرفته است، بدون ساده شدن ممکن نیست، به عبارت دیگر، این سادگی و اشتباهات زاییده از آن بهایی است که باید برای رواج یک فکر پرداخت.
سرچشمۀ دیگر همان نفس عمل شناخت است. همانطور که گفتم، شناخت امری نیست که به طور منفعل انجام شود. وقتی فرد دربرابر بغرنجی جهان قرار می گیرد، به طور ناآگاهانه (تأکید کنم که مقصودم به هیچوجه اشاره به « ناخودآگاهی » به معنای روانکاوانه آن نیست)، بله، به طور ناآگاهانه از یک رشته فرض هایی که به نظرش طبیعی می آید استفاده می کند. مثلا در نهایت احتیاط تصمیم می گیرد فقط آن چه را می بیند بپذیرد، ولی حتی همین فرض نیز می تواند او را به اشتباه بیندازد. مثلا از هرکس بپرسید ازدیاد ماشین برتعداد مشاغل چه تاثیری دارد خواهد گفت : تأثیرمنفی، زیرا می داند ماشین برای جایگزینی کار جسمی ساخته شده و به همین دلیل نتیجه می گیرد که ماشین مایۀ رشد بیکاری است ! طبعاً اگر فرد نسبت به کل نظام اقتصادی آگاهی می داشت، می دید که ماشین از یک طرف عده ای را بیکار می کند و از طرف دیگر و از راه های مختلف کار ایجاد می کند. ولی از آنجا که وی فقط به به اطراف خود می نگرد و به تجربۀ آنی خویش اعتماد میکند از دیدن این جنبۀ مسئله عاجز است و در عین به کار بردن بیشترین احتیاط، به خطا می افتد. نباید تصور کنیم دنیا عبارت است از تجربه شخصی ما به مقیاس بزرگتر.
در مورد خطاهای زاییده از روش شناخت، می توان به برخی نظریه های علمی هم اشاره کرد ؛ نظریه هایی که فرض های اولیه شان کاملاً قابل قبول است، بر چفت و بست منطقی آن ها ایرادی وارد نیست ولی با تمام این احوال از آن ها هزارویک نتیجۀ نادرست می گیرند، زیرا کسی که نظریه را طرح کرده یا با آن آشنایی حاصل نموده است، به فرض های اصلی نظریه فرض های جنبی اضافه می کند و به این ترتیب از آن نتایجی می گیرد که به هیچوجه جایز نیست. نباید از یاد برد که بسیاری از عقاید نادرست از نظریه های علمی زاده شده است.
مقصود من، نفی این امر نیست که خطا گاه از احساسات آدمی سرچشمه می گیرد، اما به هیچوجه نباید ریشه آن را صرفاً در احساسات جست. مثال های بسیاری هست، که به ما نشان می دهد اگر احساسات، مد یا هر گونه عامل دیگری از این دست را کنار بگذاریم، باز خطا از طریق روش های تولید و بسط افکار راه خود را باز می کند.
این خطاها چگونه بر اعمال انسان تأثیرمی گذارد ؟ طبعا مقصود من بیشتر اعمال سیاسی است؟
از طریق ایدئولوژی ها که جنبۀ سیاسی شان بلافاصله خود را نشان میدهد. رتق و فتق امور سیاسی مستلزم یافتن راه حل مشکلاتی است که بدون اتکا به یک رشته نظریه ممکن نیست. تمام موضوعات علوم انسانی (به معنای عام) برای سیاستمداران و حکومتگران جذاب است. مثلاً نمی توان سیاستمداری را در نظر آورد که خود را از یاری نظریه پردازان اقتصادی، حال گرایش ایدئولوژیک آنها هر چه باشد، بی نیاز بداند. باید دولت را اداره کرد، برای کمک به کشورهای فقیر تصمیم گرفت، عدالت اجتماعی را برقرار کرد و الی آخر.
در مجموع رتق و فتق امور سیاسی مستلزم یافتن راه حل مشکلاتی است که بدون اتکا به یک رشته نظریه ممکن نیست. تمام موضوعات علوم انسانی ( به معنای عام) برای سیاستمداران و حکومتگران جالب توجه است. مثلاً نمی توان سیاستمداری را به تصور آورد که خود را از یاری نظریه پردازان اقتصادی بی نیاز بداند.
نظریه پردازی و تصمیم گیری سیاسی از کی و چگونه این طور به هم نزدیک شد؟
تصور می کنم باید نقطۀ پیدایش این ارتباط را در زاده شدن واژۀ « ایدئولوژی» جست. این واژه در اواخر قرن هجدم پیدا شد و در قرن نوزدهم رواج پیدا کرد. در ابتدا مقصود از آن رشته ای علمی بود که امروزه ما روانشناسی اش می نامیم. طبعاً این معنای کهن امروزه به کلی از دور خارج شده است و جای خود را به معنای جدیدی داده که تقریباً با مارکس به دنیا آمده و طبق آن کلمۀ ایدئولوژی به تمام افکاری اطلاق می گردد که به سیاست مربوط می شود.
در ضمن باید توجه داشت که بعد از انقلاب فرانسه برای اولین بار بنیادهای سنتی جامعه کم ارج شد و عده ای به این فکر افتادند که باید مبنای جامعه را بر افکاری غیر از افکار سنتی قرار داد. اهمیت یافتن مفهوم ایدئولوژی به مقدار زیاد مرهون این امر بود.
در بین مثال هایی که شما در تحقیقاتتان به آن ها اشاره می کنید دو ایدئولوژی «توسعه» و «جهان سوم گرایی» از مکان خاصی برخوردار است.
کاملاً درست است، من به دلیل اهمیت این دو ایدئولوژی به آن ها بسیار توجه داشته ام. در جهان امروز نابرابری جوامع مختلف دو سؤال را پیش آورده است : ریشۀ این نابرابری در کجاست و چگونه می توان آن را رفع کرد. اهمیت یافتن این امر به دوران بعد از جنگ جهانی دوم باز می گردد زیرا از آن زمان بود که توجه به مسائل « جهانی» پیدا شد. روی کلمۀ جهانی تاکید میکنم زیرا تا پیش از آن خیلی ها تصور می کردند فرضاً روابط بین فرانسه و آلمان مهم ترین مسئله سیاسی است و تنها بعد از پایان جنگ بود که آگاهی نسبت به امور بین المللی در کلیت آن شکل گرفت.
اما پرسش هایی که به آنها اشاره کردم علی رغم ظاهر ساده شان بسیارپیچیده است، زیرا حتی توضیح رشد کشورهای توسعه یافته چندان کار آسانی نیست. مثلا راجع به فرآیند مدرانیزاسیون انگلستان تحقیقات بسیاری انجام شده است که در جمع با هم وجوه اشتراک معدودی دارد. وقتی توضیح چگونگی رشد یک کشور توسعه یافته این اندازه مشکل باشد. آگاهی از توسعۀ آینده کشوری که به هر حال اطلاعات ما راجع به آن از انگلستان بسیارکم تر است، بسیار مشکل تر خواهد بود.
در این حالت ما از یک طرف با اشکالات یافتن راه حلی برای توسعۀ کشورهای مختلف مواجهیم و از طرف دیگر با پیچیدگی مفهوم توسعه. در چنین وضعی شرایط برای پیدایش ایدئولوژی بسیار مناسب است. فرضاً اگر نگاهی به نوشته های متخصصان توسعه یا اقتصاد دانانی که راجع به این امر تحقیق کرده اند، بیندازید، خواهید دید که بخشی از آن بیشتر جنبۀ احساسی و خطابی دارد و هدفش تأثیرگذاشتن بر عواطف اشخاص است والبته نفوذ آن در بین مردم نیز مرهون همین امر است. بخش دیگری از این نوشته ها نظیر کتاب گالبرایت « نظام جدید صنعتی » نفوذ خود را بیشتر مدیون کیفیت درخشان نگارش خویش است تا چیز دیگر. اما نمی توان موفقیت آنها را فقط با معیارهایی که ذکر کردم توضیح داد، زیرا این قبیل نوشته ها نمی تواند بدون برخورداری از یک هستۀ استدلالی محکم بر عواطف مردم تأثیربگذارد. حتی مدافعان نظریۀ معروف «وابستگی» که ریشۀ مارکسیستی دارد، با استفاده از روش های علمی کمر به اثبات آن بسته اند.
در جمع نظریه های مربوط به توسعه برای ترسیم فرآیند تولید ایدئولوژی بسیار مناسب است : در ابتدای کار، مقداری نظریۀ علمی داریم که برای رواج یافتن از غربال های متعدد می گذرد، غربال هایی که الزاماً بهترین آن ها را جدا نمی کند. این سلسله گزینش بر ساختمان نظریه ها بی تأثیرنیست، در شکل اولیۀ آنها تغییراتی ایجاد می کند و آخر نتایجی به دست می دهد از این قبیل که فرضاً با تزریق سرمایه می توان کشوری را به راه توسعه انداخت یا مثلاً با تغییر حکومت و حاکم ساختن پرولتاریا می توان به چنین نتیجه ای رسید و... نسبت دادن رواج این نظرات به امور احساسی یا مد روز، راه درست تحلیل آن ها نیست. مثلاً ایدئولوژی توسعه که خاستگاهش آمریکای شمالی است و ایدئولوژی جهان سومی که در امریکای لاتین زاده شده است، تفاوت های بی شمار دارد، اما مکانیسم رواج آن ها بسیار به هم شبیه است.
تصور نمی کنید حتی ایدئولوژی جهان سومی هم بیشتر در غرب رشد کرده باشد؟
چرا، « کینز» می گفت سیاست اقتصادی بر منبای نظریه هایی شکل گرفته که بردشان محدود است و بانکداران بدون فهمیدنشان، عمیقاً به آنها اعتقاد دارند. ایدئولوژی هایی هم که ذکر شان رفت در اصل از مغرب زمین برخاسته یا در این جا رشد کرده است و بعد سرمشق بسیاری از حکومت های جهان سوم قرار گرفته است.
شما در عین تاکید بر این که همیشه بین علم و ایدئولوژی مرز خیلی معین و مشخصی وجود ندارد، با شکاکیت بسیار مخالفید.
کاملاً، من بر این سایه روشن بین درست و نادرست، بین علم و ایدئولوژی تاکید می ورزم، اما بهیچوجه مایل نیستم گفته هایم چنین تعبیر شود که میان آن ها تفاوتی نیست. زیرا آن چه گفته شد در صورتی معنا پیدا می کند که ما فرق بین درست و نادرست را بپذیریم و گرنه از تحلیل و نقد مثال هایی که ذکر شد عاجز خواهیم بود.
گفته های من درست نقطۀ مقابل این شکاکیتی است که اخیراً باب شده، به نادیده گرفتن تفاوت درست و نادرست انجامیده و درنهایت موجب نوعی اغتشاش فکری شده است. من معتقدم نقد عقلانی نظریاتی که ذکرشان رفتن نه تنها ممکن است بلکه به نتایج کاملاً منطقی و قابل قبول می رسد.
این طور که از نوشته های شما برمی آید ایدئولوژی ها را به دو شکل در معرض انتقاد می دانید، یکی با نقد فرض های مختلف آنها به صورت تحلیلی و دیگر با نقد کلی مجموعۀ هر ایدئولوژی.
باید اول به یاد داشت که همه ایدئولوژی ها جامعیت سیستماتیک ندارد. هدف آنهایی که از این جامعیت برخوردار است عملاً پاسخ دادن به کل پرسش هایی است که شناخت جهان برای آدمی پیش می آورد و بهترین نمونۀ آنها مارکسیسم است که تصور می کنم اولین بار فیلسوف معروف آلمانی «هوسرل» برتمایل آن به جامعیت تأکید ورزید. البته برخی ایدئولوژی های دیگر علی رغم اهمیت و رواج بسیار، از این انتظام دستگاهی برخوردار نیست، مثل مساوات گرایی.
برگردیم به مثال ایدئولوژی های جامع که نقد آنها هم به صورت تحلیلی ممکن است هم به طور کلی.
فرضاً می توان صرفاً به نقد جنبۀ اقتصادی مارکسیسم پرداخت و نشان داد که چرا تئوری «ارزش اضافه» به هیچوجه قابل قبول نیست، یا جنبۀ روانشناسانۀ آن را مورد انتقاد قرار داد و نشان داد چرا نظریه با خود بیگانگی، به این معنا که برخی نیروهای اجتماعی مستقیماً افکار آدمی را متحول می کند پذیرفتنی نیست. مقدم بودن اقتصاد بر دیگر رشته های فعالیت اجتماعی و نقش تعیین کنندۀ آن را نیز می توان به همین ترتیب نقد کرد. ولی نمی توان ایدئولوژی ها را، به دلیل ابهام و کلی بودنشان، عیناً مانند نظرات علمی مورد انتقاد قرار داد، زیرا همیشه راه برای تفسیر و تأویل آن ها باز است. فرضاً اگر شما نظریۀ ارزش اضافی را مورد انتقاد منظم قرار دهید، ممکن است ناگهان مارکسیست معتقدی پیدا شود و ادعا کند شما فرضاً به دلیل خاستگاه طبقاتی تان، هیچ از اصل قضیه سردرنیاورده اید و در پاسخ برداشت خودش را به شما عرضه کند. این بهترین حفاظ ایدئولوژی ها در برابر انتقاد است و به مذاهب بسیار شبیه شان می کند. بهترین پایه برای نقد یک ایدئولوژی اتکا به ارزش های بنیادی است.
بنابراین شما ارزش ها را صرفاً اعتباری و نسبی نمی دانید.
البته شمارش فهرست وار ارزش های بنیادی ممکن نیست، اما نمی توان در وجود آنها شک کرد. در جوامع گوناگون، بسیاری ارزش ها متفاوت است اما نمی توان از این مسئله حکم به نسبی بودن تمام ارزش ها کرد. من به وجود ارزش های عام معتقدم، ارزش هایی نظیر آزادی که حوادث اخیر اروپای شرقی نشان داد سلب آن چه بهایی دارد و بازیافتنش به محض ضعیف شدن فشار و خشونت حکومت چقدر سریع صورت می گیرد. (مصاحبه در سال 1996 انجام شده است)
در این دوره که نسبی شمردن ارزش ها باب شده است، نباید اهمیت ارزش های عام را از یاد برد، زیرا کنارگذاشتن آن ها و پذیرفتن این که هر جامعه ای ارزش های خاص خود را دارد و با دیگر جوامع قابل قیاس نیست مشکلات جدی ایجاد می کند. در این حالت ارتباط بین جوامع ناممکن می گردد. اگر بین مردم فرانسه و ساکنان بیرمانی وجه اشتراکی نباشد، چگونه می توان ارتباط و نزدیکی آنها را میسر دانست ؟
شما با در نظر گرفتن پاسخ هایتان نباید به این شعار « مرگ ایدئولوژی ها » که اخیراً باب شده است چندان نظر خوشی داشته باشید.
صحیح است من اعتقادی به درستی این حرف ندارم. البته مارکسیسم که ایدئولوژی مسلط چند دهۀ اخیر بود چندان احوال خوشی ندارد و این ناخوش احوالی بیش از آن که زاییدۀ انتقادهای علمی باشد معلول انتقادهای عملی آنهایی است که طالب آزادی اند. ولی نباید به دلیل تمایل به ساده کردن امور حکم به مرگ تمام ایدئولوژی ها بدهیم، وگرنه گرفتار توهمات « فوکویاما» کارمند عالیرتبۀ دولت آمریکا خواهیم شد. او چندی پیش با اتکا به این امر که روابط غرب و شرق در چهل و پنجاه سال گذشته محور اصلی تاریخ جهان بوده است از فروریختن بلوک شرق نتیجه گرفت که نوبت تعبییر گفته های هگل فرارسیده و تاریخ به پایان آمده است! البته طولی نکشید که صدام حسین دوباره تاریخ را به حرکت در آورد! (اشاره به حملۀ صدام حسین به کویت است)
آنهایی که در طول زندگی خویش به یک ایدئولوژی خو گرفته اند با فروریختن آن تصور می کنند عصر همۀ ایدئولوژی ها سرآمده است. اولین بار این بحث با سقوط هیتلر به میان آمد، بعد با استالین زدایی خروشچف و حالا نوبت مارکسیسم است.
امروز معلوم نیست مارکسیسم جای خود را در نقاط مختلف دنیا به چه ایدئولوژی هایی خواهد داد. ممکن است حتی برخی ایدئولوژی های قدیمی دوباره با چهرۀ نو وارد میدان شوند، زیرا این تغییر شکل دائم یکی از خصایص آنهاست و قابلیت تحول و انطباق آنها با محیط بسیار زیاد است.
از طرف دیگر نباید ایدئولوژی های کوچک و محدود را فراموش کرد. حذف آنها نیز به نظر من امکان پذیر نیست زیرا در شکل دادن تصویری که مردم از جهان اطراف خویش دارند و نیز در جهت بخشید به افعال سیاسی نقش عمده ایفا می کنند.
به هر حال این خیال پایان ایدئولوژی ها به نظر من کاملا باطل است.
از لطفتان متشکرم
روزگار ایدئولوژی ها بسر نرسیده است !
گفتگویی با « ریمون بودُن»
استاد جامعه شناسی دانشگاه سوربن – پاریس
رامین کامران
تاریخ گفتگو 1996
این مقاله برای سایت iranliberal.com نوشته شده است و نقل آن با ذكر مأخذ آزاد است
http://iranliberal.com/Naghd-Andisheh2/RaymondBoudon.htm
