فرهاد شعبانی:گزارشی از دیدار با "ینس اورباک" دبیر کل دفتر بین المللی اولاف پالمه درباره سومین کنفرانس مخفی این مرکز درباره ایران
مقدمه
بر متن تب و تاب ناشی از اظهارنظر پیرامون کنفرانسی که با "عنوان اتحاد برای دموکراسی در ایران" توسط مرکز بین المللی اولاف پالمه در جریان بود، تصمیم گرفتم مستقیما" سراغ "ینس اورباک" دبیر کل این مرکز بروم و در باره انگیزه ها، تدارکات، نحوه انتخاب عناصر و جریانات؛ و سیاستهای اعلام نشده پشت پرده برگزاری این کنفرانس با او گفتگوئی داشته باشم.
طی تماسی تلفنی با لیلا نراقی از همکاران این مرکز، ضمن معرفی خودم بعنوان ژورنالیست و دانش آموز مدرسه ژورنالیستی پوپیوس*، قصدم را با ایشان در میان گذاشتم. او نیز وعده داد که تقاضای دیدار را با ینس در میان گذاشته و پاسخ دهد. طولی نکشید، با ارسال ایمیلی،اعلام کرد که روز دوشنبه 14 فوریه ینس تلفنی با شما تماس خواهد گرفت. چنین شد، عصر روز دوشنبه ینس اورباک طی تماسی اعلام کرد که آماده است به پرسش هایم پاسخ بدهد.
در پاسخ گفتم از این طریق نمی شود. حضوری و چشم در چشم. پذیرفت و قرار گذاشتیم که روز 5 شنبه 17 فوریه راس ساعت 11 قبل از ظهر همدیگر را در دفتر کار ایشان در مرکز بین المللی اولاف پالمه ملاقات کنیم. ساعت 10 و 45 دقیقه در آنجا حاضر شدم بعداز انجام تشریفات لازمه، راس ساعت 11 در اطاق کارش او با هم روبرو شدم.
ینس اورباک کیست ؟
ینس اورباک متولد 21 آوریل سال 1959 میلادی، عضو حزب سوسیال دمکرات سوئد، تحصیل کرده آمریکا در حوزه مناسبات بین المللی، تحصیل کرده دانشگاه استکهلم در زمینه اقتصاد، وزیر در کابینه یوران پرشون نخست وزیر سوسیال دمکرات، و با آغاز دهه 90 میلادی به فعالیت ژورنالیستی روی آورد، و مجری چند برنامه رادیوئی برنامه های اجتماعی تلویزیون و مقاله نویس مطبوعات سوئد بود. ینس از سپتامبر سال 2008 میلادی تاکنون بعنوان دبیر کل مرکز بین المللی اولاف پالمه تعیین شده است.
آغاز گفتگو
نمیدانم او چه انتظاری از نتایج این گفتگو داشت، اما بمحض نشستن و روبروی هم قرار گرفتن، یک دیکتافون ( ضبط صوت الکترونیکی)، یک دوربین عکاسی و دفتر و قلمم را روی میز گذاشتم و به او گفتم کل گفتگویمان را ضبط خواهم کرد، چند قطعه عکس با هم خواهیم گرفت و نکاتی را برای طرح سئوالات تکمیلی ام از شما، یادداشت خواهم کرد. همه را پذیرفت و بعنوان مقدمه ازم پرسید. این یک پروژه مدرسه است یا در نظر داری آن منتشر کنی ؟
پاسخ دادم : به زبانهای کردی و فارسی و سوئدی این گفتگو را منتشر خواهم کرد.
گفتگوی من با او از شکل یک گفتگوی ژورنالیستی خارج و به دیالوگ مابین دو نگرش به اوضاع ایران و راه حلها تبدیل شد. ینس بعنوان ژورنالیستی باسابقه که با تکنیک مصاحبهِ خبرنگاران آشنائی کامل دارد، از دادن پاسخ به برخی سئوالاتم طفره رفت، در پاسخ به برخی سئوالاتم دچار تناقض شد؛ و آخر سر در حالیکه نگاهم را نسبت به کنفرانس و اوضاع ایران از نگاه مهمانانش در "کنفرانس اتحاد برای دمکراسی در ایران" متفاوت دید؛ و احساس کردم از طرح سئوالات انتقادیم کلافه شده، برای به "اصلاح خودش" ساکت کردنم در متن گفتگو گفت : تو کمونیست هستی. سرم را بالا گرفتم و درست به مردمک چشمانش نگاه کردم و گفتم آره کمونیست هستم.
این پرسش او مرا به یاد واکنشهائی انداخت که شماری از کسانیکه یان یوسف سون خبرنگار مشهور پژوهشی سوئد و مجری برنامه افشاگرانه اوپدراگ گرانسکنیگ برنامه ائی که سوء استفاده سیاستمداران و مدیران شرکتها را افشاء می کند، انداخت. یان یوسف سون که با شجاعت و شهامت خاص و شایسته اش بسیاری از ناهنجاریهای اجتماعی و سوء استفاده سیاستمداران و مقامات پلیس را افشاء و بسیاری از آنها را رسوا کرده است، بارها توسط مخاطبین اش کمونیست لقب گرفته و کمونیست خوانده شده است. این برخورد ینس اورباک با خودم، من را به یاد چنین برخوردهای انداخت. اما باوجود همه اینها ینس در پاسخ به سئوال وجود نقشه ائی برای اپوزسیون سازی از بالای سر مردم ایران دچار تناقض گوئی شد که در متن گفتگو قابل تشخیص است.
ترجمه شده گفتگو با ینس اورباک را امانت دارانه و تنها با پس و پیش کردن برخی سئوالات و حذف تکرارها و موارد غیرضرور منتشر می کنم، و قضاوت در باره آن را به شما خوانندگان آن می سپارم. پس بهتر است در باره انگیزه های مرکز بین المللی اولاف پالمه و مهمانان کنفرانس از برگزاری "کنفرانسی با عنوان اتحاد برای دمکراسی در ایران" بر متن این گفتگو خودتان قضاوت کنید.
فرهاد : کنفرانسی برای دمکراسی در ایران در چهارم و پنجم فوریه، ابتکارعمل از کی بود ؟
ینس اورباک : بخشا" اینجا و بخشا بیرون از مرکز بود. ما تاکنون دو کنفرانس مخفیانه دیگر در باره ایران برگزار کرده ایم که عناصری از داخل در آن شرکت کرده بودند، علت مخفی بودنش حضور این عناصر و دشواری آنها برای بازگشت به ایران بوده است.
فرهاد : منظورت اینه که این سومین کنفرانس مخفی مرکز بین المللی اولاف پالمه برای دمکراسی در ایران بود.
ینس : بلی
فرهاد : دو کنفرانس دیگر را کی برگزار کردید؟
ینس : طی دوسال گذشته
فرهاد : کاملا مخفی و در محلهای مخفی؟
ینس : بلی، بعداز آن دو کنفرانس، درخواستهائی را از بیرون برای برگزاری این کنفرانس دریافت کردیم. ما وقتیکه چنین درخواستهائی را دریافت می کنیم. افرادی را که به سوسیال دمکراسی و جنبش کارگری نزدیک اند و با هم کار کرده ایم را فرامیخوانم و در باره این درخواستها با آنها و مشخصا" درخواست مبنی بر برگزاری کنفرانس مشورت می کنم. به دنبال، گروه مشاوران را تشکیل می دهم و در باره دستور نشست با آنها مشورت می کنم، بخصوص در باره کسانی که باید دعوت کنیم. کسانی را که دعوت کرده بودیم از طیف های گوناگون اقلیت های قومی و احزاب سیاسی، روشنفکران و نویسندگان بودند. آنها نمایندگان طیف وسیعی بودند که برای دمکراسی در ایران فعالیت می کنند، و گروهی که من با آنها کار می کنم به جنبش کارگری نزدیک اند و من به آنها اعتماد دارم. منظورش گروه مشاورانش می باشد. مصاحبه کننده
فرهاد : معیارهای شما برای انتخاب افراد و جریانات سیاسی برای شرکت در کنفرانس کدامها بودند؟
ینس : تا آنجائی که به مرکز اولاف پالمه برمی گردد، ما خواهان حضور طیف گسترده ائی بودیم. از چپ ها گرفته تا رفرمیست ها، سلطنت طلبان و جمهوریخواهان و کسانی که موافق یک رژیم سکولار هستند. کسانی که بتازگی از ایران بیرون آمده اند و کسانی که مدتهاست بیرون از ایران هستند. جوان، پیر، مرد و زن و نمایندگان اقلیتهای قومی. ما خواهان حضور طیف گسترده ائی هستیم. اما وقتی که ما مرز 50 نفر را در نظر می گیریم طبیعی است که مورد انتقاد قرار می گیریم که، کسانی نبوده اند و میبایست حضور می داشتند. ما با چنین انتقاداتی آشنا هستیم.
فرهاد : معیار شما برای دعوت از جریانات معینی از جمله سلطنت طلبان چی بود ؟
ینس : بلی آنها 2 تا 3 نفر بودند.
فرهاد : فرقی نمی کند 1 الی 2 نفر، آنها نمایندگان رژیمی هستند که توسط مردم ایران در یک انقلاب سقوط کرد. علاوه بر آنها کسانی را به این کنفرانس دعوت کردید که در بنیانگذاری و سازماندهی سپاه پاسداران نقش داشتند.
ینس : منظورت سازگاراست ؟
فرهاد : بلی منظورم محسن سازگاراست. بر اساس کدام معیارها شما چنین افراد و جریاناتی را انتخاب کرده اید؟
ینس : من خودم شخصا" این افراد را انتخاب نکرده ام، اما به حضور افراد بحث بر انگیز هم که امروز برای دمکراسی در ایران فعالیت می کنند، اعتراض نکردم. در مورد سازگارا هم باید بگویم که او وقتی متوجه شد که انحرافی در جریان است از ایران بیرون آمد، اینکه او در پایه گذاری سپاه پاسداران نقش داشت، بر کسی پوشیده نیست.
فرهاد : این چه نوع دمکراسی است که تو مثل ینس اورباک و سوسیال دمکراسی به آن باور دارید که محسن سازگارا می تواند برای آن فعالیت کند؟
ینس : ما به این شکل برای دمکراسی و مصالحه کار می کنیم. چه در آفریقا باشد یا اندونزی یا فلسطین، ما گروههای وسیعی را دعوت می کنیم، افرادی را هم که دارای گذشته بحث برانگیز هستند را هم دعوت می کنیم.
فرهاد : سازگارا از بینان گذاران سپاه پاسداران است.
ینس : ما هم میدانیم. او در زندان هم بوده و اعتصاب غذا هم کرده است.
فرهاد : او با جناحهای دیگر رژیم اختلاف داشت ربطی به جنبش کارگری و جنبش زنان ندارد.
ینس : در چنین کنفرانسی شرکت کنندگان گسترده تر از جنبش کارگری بودند.
فرهاد : بعنوان یک سوسیال دمکرات، یک ژورنالیست، یک اقتصاد دان بر این عقیده هستی که سلطنت طلبان و سازگارا و نوری زاده و دو جریان ناسیونالیست کردستانی که در این کنفرانس نمایندگی شدند، می توانند برای استقرار دمکراسی در ایران فعالیت بکنند؟
ینس : اگر بخواهند. اگر بخواهم بعنوان یک سوسیال دمکرات به سئوالت پاسخ بدهم، بلی. من یک سیاستمدار محافظه کار سوئدی را هم به کنفرانس دعوت کردم. برای اینکه میخواستم نشان بدهم ما به دیالوگ نیاز داریم. ما دمکرات هستیم. اینکه چه ایدئولوژی داریم این موضوع دیگری است. ما به دنبال مخرج مشترک حداقل هستیم. در ایران مخرج مشترک حداقل کدام است؟ انسانهائی از گرایشات مختلف برای انتخابات آزاد و عادلانه فعالیت کنند. اگر حول یک انتخابات آزاد و عادلانه گرد آمدند. بتدریج می توانند در باره عناصر و امکانات دمکراسی بحث کنند. این افراد می توانند از ایدئولوژیها و گذشته متفاوت باشند. برای من فرقی نمی کند.
فرهاد : خیلی خوب، هدف مرکز بین المللی اولاف پالمه این است که جبهه ائی تشکیل دهد که بعداز سرنگونی جمهوری اسلامی ایران قدرت را دست گیرد؟
ینس : چنین شایعه ائی وجود دارد اما ما هرگز چنین هدفی نداریم.
فرهاد : اگر مبتکران بیرونی که خواستند شما این کنفرانس را برایشان برگزار کنید چنین هدفی داشتند، چی ؟
ینس : ما با آنها در این باره صحبت کردیم. آنها به من اطمینان دادند که چنین هدفی ندارند. ما توان چنین کاری را نداریم.
فرهاد : بخشی از آنها چنین هدفی را دارند و این بر کسی پوشیده نیست که آنها به دنبال مدل لیبی، مصر و سوریه هستند.
ینس : اینجا آدمهای عاقل تر از آنی وجود داشتند که آنها بتوانند چنین هدفی را پیش ببرند. شما می توانید گزارش را مطالعه کنید. بلی یک یا دو نفر چنین نظری داشتند. ولی آزادی بیان وجود داشت. اما ما و گروهی که مهمانان را دعوت کرد چنین هدفی نداشتیم. اما وقتی طیف وسیعی را دعوت می کنی، نمی توانی از حضور چنین کسانی هم جلوگیری بکنی .
فرهاد : داده های تائید شده ائی وجود دارد که آنها در حال تشکیل اپوزسیون جانشین هستند.
ینس : چطوری می توانند اینکار را انجام بدهند؟ تو در حالی می توانی چنین کاری را بکنی که مشروعیت داشته باشی و دیگران قبولت داشته باشند. تو قانونا" زمانی حق تشکیل چنین اپوزسیون جانشینی را داری که مورد حمایت باشی. تشکیل چنین اپوزسیونی بستگی به میزان حمایت دارد. من در این باره اظهار نظر نمی کنم.
فرهاد : اشکالی ندارد می توانی اظهار نظر بکنی
ینس : در حال حاضر شایعات زیادی مبنی بر تئوری توطئه وجود دارد که پایه های خودش را دارد. تشکیل یک جبهه زمانی امکانپذیر است که شما مورد حمایت قرار گرفته باشید. پخش این شایعات نشان می دهد که حمایت از چنین جبهه ائی خیلی ضعیف است. چنین جلساتی دارای هیچگونه حق تصمیم گیری برای یک ایرانی بیرون از نشست را ندارد. این امکانی برای گفتگو و دیدار است.
فرهاد : شمار زیادی از ایرانیان داخل و خارج از کشور معتقدند مرکز بین المللی اولاف پالمه از بالای سر آنها در صدد اپوزسیون سازی است.
ینس : این نظر آنهاست. آنها می توانند بگویند که نشستی داشتیم برای اینکه بمب بسازیم یا هر چیز دیگری. این نظر آنهاست.
فرهاد : اما کسانی که شما به این کنفرانس دعوت کرده بودید دارای چنین نقشه ائی هستند.
ینس : پس با آنها صحبت کن. من با تو موافق نیستم. ما میخواستیم تعداد بیشتری از رفرمیستها را دعوت کنیم. اما آنها نیامدند. آیا نباید نشست را برگزار کنیم؟ ما نشست را برگزار کردیم بخاطر اینکه آدمها امکان ملاقات همدیگر را داشته باشند.
فرهاد : میدانم که ژورنالیست توانائی هستی اما به پرسش من پاسخ ندادی. بسیاری از کسانی که شما به این کنفرانس دعوت کرده بودید، به دنبال اپوزسیون سازی مطابق الگوی لیبی و سوریه هستند. هم کُردهای حاضر در این کنفرانس و هم کسانی چون سازگارا و امثالهم.
ینس : این موضوع در نشست مطرح نشد. اگر می شد ما به آن توجه نمی کردیم. این پاسخ سئوالت بود؟ ما در باره تحریمها، انتخابات و اوضاع ایران گفتگو کردیم. چیزی که تو می گوئی در نشست مطرح نشد. پس نقشه آنها شکست خورد.
فرهاد : ما می دانیم که چرا آنها از مرکز بین المللی اولاف پالمه خواستند چنین کنفرانسی را برایشان برگزار کند. میدانید چرا ؟ نهادهای بین المللی وابسته به آمریکا شانس برگزاری چنین نشستهائی را بدون افشاء شدن و مورد انتقاد قرار گرفتن فوری توسط جنبش های اجتماعی را ندارند. اما مرکز بین المللی اولاف پالمه و پالمه هنوز خوشنام است.
ینس : پس چرا در نشست آنرا مطرح نکردند.
فرهاد : برای آنها فعلا کافی بود که خبر برگزاری این نشست که تلاشی است برای اپوزسیون سازی علنی و رسانه ائی شود. یکی دیگر از دلائلش این بود که این کنفرانس قبل از گشایش، علنی شد و مورد انتقاد قرار گرفت، و آنها جرئت طرح نقشه هایشان را نداشتند. از جمله تشکیل شورای ملی از نوع سوریه و لیبی، آنها به دنبال چنین نقشه های هستند.
ینس : آنها زمانی می توانند چنین نقشه هائی را عملی کنند که مورد حمایت باشند.
فرهاد : اگر غربیها از آنها حمایت کنند؟
ینس : می توانم بگویم که کشورهای غربی زمانی از آنها حمایت می کنند که آنها از حمایت گسترده گروههای مختلف ایرانی برخوردار باشند.
فرهاد : منظورت از گروههای مختلف ایرانی چیه ؟
ینس : گروههای مختلف اپوزسیون ایران، جنبش کارگری، رفرمیستها و جنبش سبز.
فرهاد : آنها برای اپوزسیون سازی از بالای سر مردم از هچگونه حمایتی برخوردار نیستند اما نقشه اش را دارند.
ینس : نقشه، این نظر شماست. تو حق داری دارای چنین ایده ائی باشی.
فرهاد : ینس این را بدان که مردم ایران و فعالین جنیش کارگری خیلی صریح و روشن علیه برگزاری چنین کنفرانسهائی که از بالای سر آنها در صدد اپوزسیون سازی است، هستند.
ینس : من خودم را بالای سر هیچ کسی قرار نداده ام. این شکاکیت های شماست. ما می توانیم نشستی تنها برای تو و کلوب کارگری ات داشته باشیم که تعدای بیایند و بگویند چرا تنها آنها را دعوت کرده اید. این یک امکان برای آنها بود که بتوانند جمع شوند. دفعه بعد شاید برای آذربایجانیهائی که امکان ملاقات داشته باشند که خیلی مشکل دارند. و دفعه بعد هم شاید برای کردها. این مسئله را خیلی جدی نگیرید. این امکان را بدهید که انسانها همدیگر را ببینند و بحث کنند. این کاری بود که ما کردیم. آنها حق نداشتند که برای دیگران تصمیم بگیرند.
فرهاد : گفته می شود که مرکز بین المللی اولاف پالمه دنباله رو این نقشه ها بوده است.
ینس : مطلقا نه . من براین باورم که شما در باره تاثیرات این نشست اغراق می کنید. به خاطر اینکه عده ائی بیرون از این نشست بودند. اگر در این نشست کسانی دارای چنین نقشه ائی بودند باید آنها پاسخ بدهند. یک اپوزسیون زمانی مشروعیت دارد که از حمایت بیرونی برخوردار باشد.
فرهاد : منظورت از حمایت بیرونی چیست ؟
ینس : حمایت گروههای مختلفی که میخواهند در چنین اپوزسیونی باشند. اگر شما بگوئید که رژیمی را از بیرون تشکیل می دهی اما حمایت نداشته باشی، مشروعیت هم نداری.
فرهاد : منظورت این است که شورای ملی سوریه هم ازحمایت مردم سوریه برخورداراست ؟
ینس : نه، آنها گروههای مختلفی هستند. اما اگر به آنها امکان داده شود که همدیگر را ملاقات کنند و در این مورد گفتگو کنند، بهرحال من فکر می کنم این خیلی خوب است. وقتی که ما نشستی برای سوریه ائی ها برگزار کردیم، شمار زیادی از کمیته های هماهنگی هم حضور داشتند.
فرهاد : شورای ملی سوریه از حمایت مردمی برخوردار نیست
ینس : بخشا" برخوردارند.
فرهاد : شورای ملی لیبی از حمایت مردمی برخوردار نبود. بلکه از حمایت دولتهای آمریکا و اروپائی برخوردار بود.
ینس : شرایط ها متفاوت اند.
فرهاد : کسانیکه شما به این کنفرانس دعوت کرده بودید. دنبال چنین مدلهائی هستند.
ینس : نه، همه آنها نه
فرهاد : تو می گوئی نه همه آنها
ینس : من نمی دانم. من در مغز آنها نیستم. من به آنها امکان می دهم که گفتگو بکنند.
فرهاد : اما تو می دانی که عده ائی از آنها دارای چنین نقشه ائی هستند.
ینس : من بر این باورم که در دراز مدت اپوزسیون ایرانی به همکاری بیشتری نیاز دارد. اپوزسیون ایرانی پراکنده و از حمایت قوی مردم ایران برخوردار نیست.
فرهاد : منهم با تو هم عقیده هستم این گروه از اپوزسیون که شما به نشست دعوت کرده بودی از حمایت گسترده برخوردار نیستد. من شمار زیادی از آنها را می شناسم. لیست آنها را دارم. افرادی از آنها از آن روزی که تانکهای آمریکائی از کویت به سمت بغداد حرکت کردند تاکنون دنبال چنین نقشه هائی هستند. نقشه حمله آمریکا به ایران و پیدا کردن موقعیتی در کردستان و ایران. نمایندگان کُردی که در این نشست حضور داشتند بعداز شکست چنین نقشه هائی به سمت سبزها رفتندو آلان استراتژی شان را از این طریق پیش می برند. آمریکا دارای نقشه ائی برای ایران است. آنها نمیخواهند چنین نشست هائی را خودشان برگزار کنند. میخواهد مرکز بین المللی پالمه را قربانی کنند.
ینس : آیا فکر می کنی دو نشست قبلی ما هم دارای چنین هدفی بود.
فرهاد : که چی ؟
ینس : که اپوزسیون سازی می کنیم و در جهت آمریکا حرکت می کنیم.
فرهاد : من اطلاعاتی در باره نشست های قبلی تان ندارم. اما در آخرین کنفرانس شما گرایشات پرو آمریکائی زیاد بود. آنهائی که در میدیای آمریکائی، و در وزارت خارجه آمریکا پایگاههائی دارند. برخی از کسانی که مورد نظر شما و در کنفرانس سوسیال دمکراتهای سوئد حضور داشتند، کسانی هستند که باید به جرم سرکوب اعتراضات مردمی مورد محاکمه قرار گیرند. در این باره چه می گوئی؟
ینس : ما با مصالحه رفتار می کنیم. مهمترین ابزار مصالحه کمیسیون حقیقت یاب است. دادگاه است. دادگاه لاهه وجود دارد. طبیعتا" مهم است که ببینیم چه اتفاقی افتاده و چه جرائمی صورت گرفته است و ... باید موضوع را با خود آنها مطرح کرد. من فکر می کنم می دانم منظورت چه کسانی است. باید در یک دادگاه به این مسئله رسیدگی کرد.
فرهاد : می توانی با میلوسویچ در یک نشست بر سر استقرار دمکراسی گفتگو بکنی ؟
ینس : امکان دارد. در شرایطی که نوعی از دیالوگ ضروری است. به دنبال خیلی مهم است که او را تحویل دادگاه داد برای جرائمی که مرتکب شده است.
فرهاد : مرکز بین المللی اولاف پالمه یک نهاد بین المللی جنبش کارگری سوئد است که در بسیاری از کشورها فعال است. شما در این کنفرانس نمایندگانی از جنبش کارگری ایران هم داشتید؟
ینس : بلی
فرهاد : کی ؟
ینس : در کنفرانس لینا یان والن حضور داشت.
فرهاد : منظورم از ایران است.
ینس : آها منظورت از ایران است؟ بلی، احزاب چپ. ما مورد انتقاد قرار گرفتیم که در این کنفرانس چپ ها زیاد بودند.
فرهاد : برعکس
ینس : ما در این باره مورد انتقاد قرار گرفتیم. این را من می گویم. اما تو می توانی هر نظر دیگری داشته باشی.
فرهاد : به نمایندگی از طرف کارگران و فعالین جنبش کارگری ایران حتی یک نماینده هم در کنفرانس شما حضور نداشت. چه کسی فعالین جنبش اتحادیه ائی زندانی در ایران را که هزینه دمکراسی در ایران را می پردازند نمایندگی می کرد؟ چه کسی اسانلو، مددی، رضا شهابی، شاهرخ زمانی و محمود صالحی را در این کنفرانس نمایندگی می کرد؟
ینس : ما حدود 20 نفر را دعوت کرده بودیم که به حضور افرادی در لیست از جمله سلطنت طلبان اعتراض داشتند و نیامدند. ما برای حضور تعداد هرچه بیشتری در این کنفرانس هرکاری از دستمان ساخته بود انجام دادیم.
فرهاد : ینس این پاسخ سئوال من نبود.
ینس : تو سخنرانی کردی
فرهاد : من سخنرانی نکردم. چه کسی فعالین زندانی جنبش کارگری را در این کنفرانس نمایندگی می کرد؟
ینس : من بعدا" پاسخ این سئوالت را خواهم داد. اما 20 نفر دیگر از احزاب رفرمیست را دعوت کرده بودیم که متاسفانه یا نتوانستند بیایند، یا نخواستند بیایند.
فرهاد : شما هیچ حزب سیاسی چپی را دعوت نکرده بودید.
ینس : به ما انتقاد شد که تعداد چپ ها در این کنفرانس زیاد بود.
فرهاد : مطابق اطلاعات و تحقیقات ما روزنامه نگاران، جریاناتی که شما تحت عنوان چپ به این کنفرانس دعوت کرده بودید، جریاناتی بودند که با این رژیم همکاری کرده اند. از جمله فدائیان اکثریت. جریاناتی که رژیم را در سرکوب اعتراضات مردمی، جنبش کارگری، جنبش زنان و دانشجویان و بویژه جنبش مردم کردستان حمایت کردند.
ینس : بلی : آنها هم حضور داشتند.
فرهاد : اما شما، تعداد زیادی از احزاب چپ را به این کنفرانس دعوت نکردید، هم احزاب چپ فعال در جنبش کردستان و هم احزاب چپ سراسری.
ینس : ما نمایندگانی از 2 یا 3 حزب کردستانی را داشتیم. احزابی را که نبودند در کنفرانس بعدی دعوت می کنیم.
فرهاد : هزینه برگزاری این کنفرانس از کجا تامین شد؟
ینس : مرکز بین المللی اولاف پالمه. ما از بیرون حمایت مالی نمی شویم. ما برای برگزاری پروژه های دیگر هم بودجه داریم
فرهاد : این پولها کمک های سیدا** به شماست؟
ینس : بلی همه اش، تقریبا همه اش.
فرهاد : شما در مقابل جنبش کارگری خودت را مسئول نمی دانی که کمکهای سیدا را برای برگزاری چنین کنفرانسهائی هزینه می کنی؟
ینس : واقعا بلی، مطلقا"
فرهاد : شما در این رابطه مورد انتقاد هستید.
ینس : بلی می دانم همیشه چنین انتقاداتی وجود دارد.
فرهاد : شما در حال حاضر برای فاکتور برخی از هزینه هایتان مورد انتقاد هستید. مقاله ائی در باره اینکه شما کمکهای سیدا را نامناسب هزینه کرده اید را مطالعه کرده ائی؟
ینس : بلی فکر می کنم آنرا دیده ام.
فرهاد : چرا کنفرانس را مخفیانه و در اختفاء برگزار کردید؟
ینس : به این شکل بود که چند نفر از شرکت کنندگان که نیامدند، نمیخواستند اسامی و تصویر آنها منتشر شود. آنها به دلائلی نگران بودند. ما هم به این درخواست احترام گذاشتیم.
فرهاد : اگر کمونیستها به مرکز بین المللی اولاف پالمه مراجعه و خواهان برگزاری چنین کنفرانسی شوند و بخواهند در باره امکان راههای برقراری دمکراسی در ایران بحث کنند، چنین کنفرانسی را برایشان برگزار می کنید؟
ینس : باید بگویم به همان شکلی که درخواست قبلی را دریافت کردیم. باید رویکردهایمان را در باره ایران روشن کنیم. باید بگویم حالا که تو را شناختم، تو اسامی افراد دیگری را که می توانی در این کنفرانس باشند، بدهی، معتقدم می تواند جالب باشد. اما من باید اول با کسانیکه با گذشته ایرانی در جنبش کارگری هستند چک کنم که، آیا این آدمها می توانند در یک نشست با یک دیالوگ سازنده در کنار هم قرار گیرند. اما من باید با شمار دیگری این نشست را تکمیل کنم. بنابراین من تنها یک گروه را دعوت نمی کنم. همان کاری را می کنم که در این کنفرانس انجام دادیم.
فرهاد : سئوال من خیلی روشن بود ینس.
ینس : تنها کمونیست ها را دعوت نمی کنم. نه فکر نمی کنم. ما قبلا چنین درخواستی را از جانب آذربایجانیها دریافت کردیم، اما در حال حاضر رویکرد ما در ایران این نیست. برای ما مهم است که در چنین نشستی آذربایجانیهائی را داشته باشیم که دارای علایق دمکراتیک باشند.
فرهاد : نکته ائی را شما باید بدانید، در این کنفرانس جریاناتی را کنار گذاشتید که از حمایت گسترده در ایران برخوردار هستند. به نسبت ایرانیان، سوئد یکی از کشورهای است که چپها در آن از موقعیت قوئی برخوردارند. بدون حضور آنها هیچ فعالیتی ممکن نیست. آنها در کنفرانس شما حضور نداشتند.
ینس : بلی امکان دارد.
فرهاد : قطعا"
ینس: پس یکی یا دو تا از آنها می توانند درخواست کنفرانس کنند، ما بررسی می کنیم که چه کسانی هستند و آیا در یک دیالوگ سازنده می توانند باشند.
فرهاد : باید بگویم که فعالین جنبش کارگری همانهائی که در زندانهای رژیم هستند و مطابق گفته خودت بدون جنبش کارگری دمکراسی معنا ندارد، بشدت شما را بخاطر این کار مورد انتقاد قرار داده اند.
ینس : برای همین است که ما خوشحال خواهیم شد با جنبش کارگری در اینجا که با جنبش کارگری ایران رابطه دارد کار کنیم.
فرهاد : متاسفانه در کنفرانس شما نمایندگانی از جنبش کارگری ایران حضور نداشتند و تنها گرایش راست حضور داشت. چه پاسخی برای این دارید؟
ینس : من مورد انتقاد قرار گرفتم که چپ ها در کنفرانس زیاد بودند. ما در مرکز اولاف پالمه برای گفتگو و دادن امکان برای کسانیکه باور ما را ندارد اما نیاز دارند در باره دمکراسی در ایران گفتگو بکنند، تسهیلات فراهم می کنیم.
فرهاد : اما مردم ایران حاضر نیستند بپذیرند که این کنفرانس، کنفرانسی برای دمکراسی در ایران بود. کنفرانسی که بنیان گذار سپاه پاسداران، و جریانانی چون فدائی اکثریت که برای محکم کردن پایه های رژیم و سرکوب مردم به رژیم کمک کردند، کنفرانسی برای دمکراسی نبود.
ینس : مطابق نظر تو ما میبایست از هم فکران تو در جنبش کارگری دعوت می کردیم؟ برای چنین کاری آماده هستیم.
فرهاد : این واقعیت دارد که من یک فعال جنبش کارگری در سوئد و ایران هستم. اما در حال حاضر بعنوان یک ژورنالیست روبروی تو نشسته ام.
ینس : تو همچنین یک کمونیست هستی!
فرهاد : بلی من یک کمونیست هستم. این را هرگز پنهان نکرده ام. وقتی که کارگران سوئدی من را بعنوان دبیر کلوپ کارگریشان انتخاب کردند، می دانستند که کمونیست هستم.
ینس : الگوی تو اتحاد جماهیر شوروی است.
فرهاد : بلی. اما زمانیکه استالین قدرت را بدست گرفت شوروی هرگز الگوی من نبوده است. اما انقلاب اکتبر الگوی من است.
ینس : از خودم تشکر می کنم.
زیرنویس ها :
* مدرسه ژورنالیستی پوپیوس قدیمی ترین مدرسه ژورنالیستی اسکاندیناویست که بسیاری از خبرنگاران و ژورنالیستهای رادیو، تلویزیون و مطبوعات سوئد فارغ التحصیل این مدرسه هستند.
**سیدا : نهاد دولتی که سازماندهی درصدی از مالیات مردم سوئد برای کمک به کشورهای فقیر را با عناوین گوناگون هزینه می کند.
ینس اورباک – فرهاد شعبانی
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر