ما و دوگانگی های رفتاری مان
گفتگو با مسعود افتخاری
مجید خوشدل
www.goftogoo.net
سال دیگری در راه است و من مبهوتِ تجربه هایم از این جامعه ام. دو هفته ای ست که به جبر با دفترهای خاطرات ام ور می روم و مرور تجربه ها اغلب آزار دهنده است. در جای جای دفترها «تغییر» انسان ایرانی و جامعه پیرامون اش را می بینم. تغییری که در لحظه به سختی به چشم می آید و گذشت زمان آنرا بزرگ و برجسته می کند.
دوگانگی های رفتاری ی انسان ایرانی رکورد دار صفحات دفتر خاطرات ام می شوند. اینکه انسان ایرانی چه می گوید، چه می نویسد و بر چه چیزهایی پافشاری می کند؛ و اینکه همین انسان تبعیدی در زندگی واقعی چه عملکردی داشته است.
جامعه ایرانی خارج کشور- جامعه ای که من می شناسم اش و تنها در سال گذشته صدها ساعت از دور و نزدیک نظاره اش کرده ام- جامعه ای ست که کماکان در زندگی دوگانه اش کوچک و کوچکتر می شود و از قضا به این زندگی نیز عادت کرده است.
زندگی جامعه تبعیدی ایرانی کتابی نانوشته است. نویسنده یا نویسندگان این کتاب قطور نمی توانند از میان همنسلان من، و یا از نسل پیش از من و ما باشند. نگاه دیگری باید آستین ها را بالا بزند و از تهدید و تحدید و تخریب و حتا تحبیب هراسی به دل راه ندهد.
* * *
در یک ماه گذشته دو تجربه نازیبا، اما به هم پیوسته من را سوق می دهد به ورق زدن دفترهای خاطرات ام. خاطراتی که تماماً محصول حضورهای اجتماعی ام در جامعه ایرانی خارج کشور در بیش از دو دهه گذشته بوده است. حضورهایی اغلب آزار دهنده، که از سوی من غالباً با صبر و شکیبایی- و درد- تجربه و سپس به ثبت رسیده است.
و حالا نو شدن سال مزید بر علت می شود تا بخش بسیار کوچکی از تجربه های ثبت شده در این دفترها را در گفتگویی تلفنی با مسعود افتخاری در میان بگذارم.
گفتگو با مسعود افتخاری بر روی نوار ضبط شده است.
* مسعود افتخاری، خوش آمدید به این گفتگو.
- من هم از شما تشکر می کنم به خاطر این فرصت.
* در رابطه با تجربه های اجتماعی جامعه ایرانی خارج کشور (به طور مشخص جامعه ایرانی مقیم اروپا) در بیست و پنج سال گذشته پژوهش جدی ای انجام نشده، یا اگر شده من از آن بی اطلاع ام.
از اینجا شروع می کنم: این که نسل اول تبعیدیان ایرانی در تلاش های اجتماعی اش شکست های متعددی را در مقاطع زمانی مختلف تجربه می کند، طوری که این شکست ها از فرط تکرار در این جامعه به نوعی نهادینه می شود. البته دیده ایم که بعد از به بن بست رسیدن هر پروژه جمعی، تعدادی از فعالان سیاسی (که اغلب در آن تجربه ذینفع هستند) می نشینند و آن تجربه را از دریچه ای تنگ بررسی می کنند که در این نوشته ها معمولاً یک عده مقصرند و عده ای دیگر قربانی.
به باور من یکی از حلقه های مفقوده در این «تحلیل» ها رفتار انسان است. رفتاری که با گفتار این انسان، در اغلب موارد فرسنگ ها فاصله دارد. این دوگانگی رفتاری- شخصیتی موضوع گفتگو ماست.
چون صحبت ام طولانی شده، تا همین جا نظر خلاصه ای از شما می شنوم.
- من چیزی بیشتر از این نمی گویم و تأیید می کنم برداشت شما را. و این یک مشکل اساسی ست. این دوگانگی در رفتار هم، تا حدود خیلی زیادی شکست های ما را توضیح می دهد، و هم به عنوان یک سدّ بسیار مهم فراراه هر گونه دیالوگِ دلسوزانه برای تعمیر این شکست ها؛ برای بازنگری دقیق این شکست ها عمل کرده است. من با شما کاملاً موافق هستم.
* اشاره کردم، در تبیین و توضیح ناموفق بودن تجربه های اجتماعی جامعه ایرانی مقیم اروپا، به رفتار و گفتار و مسئولیت انسان ایرانی توجهی نشده. چرا که تلاش های تاکنونی از «حوزه نظر» شروع شده و در همین حوزه به پایان رسیده است.
من می خواهم شکل این مصاحبه را تغییر بدهم. به این معنی که با آوردن نمونه هایی از رفتارها و عملکردهای این جامعه به بحث مان عینیت بدهم. برای همین در دو هفته گذشته دفتر خاطرات ام را زیر و رو کردم و نمونه هایی را انتخاب کردم. اما چون تعداد آنها بسیار زیاد بودند، مواردی از عملکردهای ده سال گذشته را انتخاب کردم که هر کدام بارها در جامعه ایرانی مقیم بریتانیا تکرار شده است.
اما نمونه اول: در یک دوره نزدیک به هفت سال، یک روز تعطیل را در فرودگاه اصلی شهر لندن گذراندم. تجربه ای که بارها و بارها تکرار شد، این بود: ایرانیانی که از فعالان سیاسی مخالف رژیم بودند، در سفر اول شان به ایران اغلب محتاط، محافظه کار و جمع گریز بودند. اما تقریباً همه آنها در سفرهای بعدی شلوغ و پرانرژی جلوه می کردند، طوری که بارها پیش آمد، برای چند کیلو بار اضافی با کارکنان «ایران ایر» چانه می زدند. توجه داشته باشید، اغلب این افراد کسانی بودند که از موضع رادیکالیسم سیاسی در یک دوره ده- پانزده ساله کلی گرد و خاک به پا کرده بودند.
هدف من از آوردن این نمونه پلتیکالیزه کردن بحث و به طریق اولی ساده کردن این رفتار نیست، بلکه دوگانگی های شخصیتی- رفتاری این انسانها مدّ نظرم است.
- چیزی که شما مطرح می کنید؛ مسئله بازگشت به ایران در میان گروهی که این کار را به شدت تقبیح می کردند- در مواردی شاید در یک ماه قبل اش- پدیده ای است که ما هم در سوئد آنرا مشاهده کرده ایم. این موضوع یک عارضه، نشانه و علامتی ست که «بیماری» بزرگتری را نشان می دهد. حالا شما بار منفی «بیماری» را حذف کنید و به جای آن از «معضل اجتماعی» استفاده کنید.
در حوزه رفتارشناسی اگر خیلی کوتاه به این معضل نگاه کنیم، می بینیم، هرگاه نیازها پاسخی نگرفته باشند، شما هر مقدار تئوری که حمل کنید و هر مقداری بنویسید و سخنرانی کنید، نهایتاً در بزنگاهی باید به آن نیازها پاسخ بدهید. اگر رفتن به ایران و دیدن اقوام و نزدیکان نیاز هست، به این نیاز باید پاسخ داد و نمی شود آنرا نفی کرد و درباره اش شعار داد. به نظر من افرادی که به ایران برگشتند، یا اعمالی مشابهی انجام دادند که در تضاد با ادعاها و بیان های قبلی شان بوده، این اعمال الزاماً نشانه سست عنصری آنها نیست، بلکه نشانه دوگانگی بین آرزوها و رمانتیسم فرهنگی ایرانی، و آنچه که آنها در عمل می توانند انجام دهند، است. به نظر من ذهنی بودن به توانمندی های واقعی مان همیشه برای ما مسئله درست کرده...
* این تناقض و دوگانگی های رفتاری- به قول شما گاهی در مدت زمانی کمتر از یک ماه- چگونه قابل توضیح است؟
- ببینید، شما اگر دندان درد داشته باشید، چند ساعتی می توانید درد را تحمل کنید و نشان اش ندهید؛ درد میگرن را می شود در میهمانی برای نیم ساعت با لبخند پوشاند، اما نهایتاً شما باید از درد بنالید. به نظر من این موضوع برمی گردد به اینکه آنچه را که می گوییم، به اش اعتقادی نداریم. و شاید برگردد به این مسئله که ما به آنچه که می گوییم «آگاه» نیستیم؛ به باورهای ایدئولوژیک و پلاتفرم های سیاسی مان، به استراتژی های خطی مان. هرگاه به این موارد دقیقاً آگاه شویم، این آگاهی بر احساسات ما هم می نشیند. آن وقت است که تا مغز استخوان به باورها و آگاهی هامان وفادار خواهیم ماند. اما اگر آنها را خوانده باشیم و بازگویی کرده باشیم، و مثلاً بدانیم که آزادی خوب است، استثمار بد است، اما دقیقاً، عمقاً و از درون به این ترم ها باور نداشته باشیم، سر بزنگاه پشت می کنیم به همه ی میثاق هامان؛ به قول ها و قراردادهای درونی مان. مثلاً به عشق مان می توانیم پشت کنیم و همزیست مان را عوض کنیم. این مسئله را در سه حوزه فردی، خانوادگی و اجتماعی می شود به اش نگاه کرد. چیزی که می خواهم بگویم، این است که تفاوت است بین انسان آگاه و انسان دانا. به همین خاطر، من «آگاهی» را با «مسئولیت پذیری» تعریف می کنم. دانسته ها و باورهای ذهنی ما زمانی «آگاهی» خواهد شد، که عمیقاً به آن باور داشته باشیم، و به الزامات آن تعهد عملی داشته باشیم...
* به نوعی می گویید، افراد جامعه ما در پاره ای موارد «دانا» هستند، اما «آگاه» نیستند؟
- بله، در بهترین حالت این طور است. چون نسلی که شما اشاره کردید؛ نسل اول یا حتا نسل دوم، زمانی که وارد فعالیتهای اجتماعی- سیاسی شد، هفتاد و پنج درصد از جامعه ایران بی سواد بودند. می خواهم بگویم که ما در اغلب موارد حتا دانا هم نیستیم. اینها- یا ما- تحت فشار خانواده ها در بهترین حالت درس خواندیم و دانشگاهی شدیم. و حالا مانده ایم بین آنچه که خوانده ایم و یاد گرفته ایم، و آنچه که در عمل برای رسیدن به این اهداف در مقابل ما قرار دارد. در اینجا کسی [فعال سیاسی] که به ایران می رود، به یک گزینش فعال دست می زند و به قواعد دیکتاتور هم گردن می گذارد...
* آیا شرایط اجتماعی و روانی این آگاهی نسبی در سه دهه اقامت مان در غرب، حداقل نمی بایستی در میان بخشی از این جامعه فراهم می شد؟
- بله، اگر که پارامترهای دیگر ثابت می بودند. مشکلی که ما در تبعید پیدا کردیم، در یک دوگانگی فرهنگی؛ در یک پریشان فرهنگی قرار گرفتیم. به این معنا که اگر ما سی سال در ایران در یک شرایط نسبتاً ثابت- یعنی پارامترهای دیگر ثابت بودند- راه رفته بودیم و با این تئوری ها زندگی کرده بودیم، آنوقت می شد انتظار داشت که بعد از سی سال ما می بایستی به یک پختگی و جاافتادگی آگاهانه می رسیدیم و در نتیجه انسانهایی می بودیم که در سه سطح فردی، خانوادگی و اجتماعی به هارمونی؛ به یک سازگاری و وحدت رسیده باشیم. یعنی به آنچه می گوییم- ولو حداقل ها- در عمل پایبند باشیم. ما چون وارد جولانگاهی به نام تبعید شدیم؛ در ساختارها و قراردادهای اجتماعی غرب وارد شدیم و با آنها در تضاد قرار گرفتیم، قدری پریشان فکری در ما ایجاد کرد، که اولاً باورهای قبلی مان را زیر سوأل برد، درثانی با باورهای جدید هم هنوز ارتباط نگرفتیم. یعنی در گیر و دار این دو باور قرار گرفتیم. ضمن اینکه شکست های سیاسی، سرخوردگی ها، پروژه های ناتمام و مواردی که خودِ شما در مقدمه گفتگو اشاره کردید، مزید بر علت شد و ما را در بد منگه ای قرار داد. بسیاری از دوستان ما افسرده شدند؛ دوستان گرانقدری خودکشی کردند. به همین خاطر زندگی در تبعید، زندگی ای در پرانتز است؛ یک زندگی مجازی ست؛ زندگی ای در حرمان و حسرت و آرزوها. بنابراین، ضمن اینکه من توجه می کنم به نکته ای که در جستجویش هستید. یعنی در هر صورت «سی سال راه رفتن» می بایستی تحولی ایجاد می کرد، ولی متأسفانه متحول نشدیم. و من این را در همه سطوح جامعه ایرانی در تبعید می بینم. البته یک حداقلی از این جامعه هست که خوب منطبق شده و رشد پیدا کرده، ولی آنرا نمی شود به لحاظ آماری نماینده جامعه ایرانی دانست...
* می خواهم مته به خشخاش بگذاریم، هر چند باید نمونه های زیادی از تجربه های این جامعه را با شما تقسیم کنم. این توضیحات شما در پیوند با پرسش ام به نوعی مسئولیت پذیری ایرانیان تبعیدی را زیر سوأل نمی برد؟ یعنی تا زمانی که زنده هستیم، می توانیم با آوردن استدلال هایی مشابه از زیر بار مسئولیت فردی شانه خالی کنیم.
- اگر اظهارنظرم مسئولیت پذیری را به محاق می برد، چنین هدفی نداشتم. من داشتم مکانیسمی را توضیح می دادم و در سطح فردی و درونی ی قضیه دنبال توضیحات رفتارشناسانه این مسئله می گشتم؛ که احیاناً ما پاسخ درستی برای مهاجرت نداشتیم؛ هدف ها ناروشن بوده. و وقتی پروژه ای از ابتدا کروکی اش مشخص نباشد، همین طور که بالا می رویم، پنجره ها کج می شود و درها جا نمی افتد. می خواهم این را بگویم که به احتمال زیاد ما از یک ناهنجاری به ناهنجاری دیگری آمدیم. منتهی بخشی از ناهنجاری در تبعید تولید خودِ ماست. مثلاً سعی کردیم در فعالیتها حرفه ای باشیم، اما می بینیم که این فعالیتها مابه ازای بیرونی ندارد. ما که هر روز نمی توانیم آکسیون داشته باشیم؛ کسی پاسخ اجتماعی به این خواسته نمی دهد. می خواهم این را بگویم که ما نتوانستیم یک تطبیق سازگار و پویا بین تعهدات فردی در جامعه میزبان با تعهدات سیاسی، اجتماعی، آرمانی مان نسبت به ایران برقرار کنیم. کاری که به طور مثال مهاجرین آلمان بعد از جنگ جهانی دوم در آمریکا کردند؛ هم متحول شدند و هم در جامعه میزبان تأثیر گذاشتند. حتا جنبش فلسطین محصولات اش به مراتب بیشتر از ما بوده؛ جنبش آمریکای لاتین به مراتب دست شان پرتر است. به همین خاطر من می خواهم به شما حق بدهم؛ مسئله ای اساسی را دارید مطرح می کنید. ما بدجوری خسران و زیان دیدیم؛ هم متحول نشدیم، هم تحلیل رفتیم، و هم دوگانگی رفتاری دارد مو به مو عمل می کند. به هر حال به هیچ عنوان نباید مسئولیت فردی را از افراد گرفت. چون اگر ما می نالیدیم که دیکتاتور نمی گذارد رشد کنیم، الان با دسترسی به لابراتوارها و کتابخانه ها و انستیتوهای علمی و فرهنگی غرب چرا تغییر نمی کنیم؟ صحبت شما همچنان روی میز است.
* در این دوره ده ساله در جامعه ایرانی مقیم بریتانیا، من هیجده تلاش جامعه سیاسی را برای همکاری مشترک ثبت کرده ام. هیچکدام از این تلاش ها به همکاری جمعی نیانجامید. بدون استثناء دلایل شکست این پروژه ها را طرفین درگیر با افشاگری از همدیگر توضیح داده اند.
به این مسئله ساده کاری ندارم که اگر این نیروها این همه سند و مدرک از هم داشتند، چرا در ابتدای کار در زیر یک سقف دور هم جمع شدند. اما نکته من در این تجربه ها استراتژی متمرکز بر افتراق و اختلاف است. اینکه نقاط اشتراک افراد و نیروها چه هست، هیچوقت محلی از اعراب نداشته. راجع به این فرهنگ غالب در جامعه ایرانی خارج کشور چه نظری دارید؟
- به نظر من شکستِ ائتلاف ها و همگرایی های سیاسی ما در همان آغازش است: اهدافِ ناروشن، شروع ناروشن، بحثهای انجام نشده، باهم کنار نیامدن، به این معنا که امکان بحث و رایزنی آزاد فراهم باشد؛ حداقل یک وحدت نظری ایجاد شود و مسائلی از این دست. این از لحاظ پروسه ورود به اتحادها. که برمی گردد به اینکه ما عجله داریم و قدری ذهنی هستیم. این موضوع در همه ائتلافها عمومیت دارد ، حتا می توانم کنفدراسیون را مثال بزنم که خودِ شما هم از آن خبر دارید.
اما مشکل اساسی تری که ما با فرهنگ غرب داریم، تفکیک قائل نشدن بین «فرد» و «مقوله» است. فرض بفرمایید، اگر در یک وحدت مشخص ما به یک اشکال تاکتیکی برخورد کردیم و در حوزه استراتژی احتیاج به تغییراتی داریم- و یک فرد پیشنهاد نامعقولی مطرح کرد- ما از او کینه به دل می گیریم؛ تخریب و تحقیر اش می کنیم؛ موضوع را فردی اش می کنیم، یعنی حوزه نظر با فرد نظردهنده قاطی می شود؛ مرز بین مقوله و فرد- و حتا حریم فردی و عزت و کرامت فرد قاطی می شود. به همین خاطر در افشاگری های بعد از انشعاب می بینید که حرفها جنبه شخصی دارد و کمتر به حوزه علمی و مقوله ای توجه می شود...
* حتا می شود با بخشی از صحبتهای یک فرد موافق یا مخالف بود. اما در جامعه سیاسی ما همه چیز در مدار صفر یا صد قرار دارد. در صورتی که در تجربه ام با جامعه غیرایرانی بارها دیده ام که آدمها می توانند با بخشی از اظهارنظرهای یک فرد موافق، و با بخش دیگر مخالف باشند. و این موافقت یا مخالفت کمتر جنبه شخصی پیدا می کند. من به جرأت می گویم، این رویکرد را در جامعه سیاسی ایرانی ندیدم؛ حداقل در ده- پانزده سال گذشته.
- بله. بخشی از آن برمی گردد به نگاه ما به مسئله؛ به دیدگاهی که فرهنگ کشورمان به ما داده. به هر صورت واقعیت این است که نگاه دینی و مذهبی؛ نگاه ایدآل به جهان و زندگی و انسان در داوری های ما تأثیر گذاشته. ما سیاه و سفید می کنیم؛ خیر و شرّ می کنیم. در صورتی که سیاست یعنی چانه زنی؛ یعنی مصالحه و کنار آمدن؛ یعنی مدیریت اختلافها. اما ما سیاست را میدان جنگ کرده ایم: افراد دشمن ما هستند یا با ما هستند. یعنی به هیچوجه آنها نمی توانند رقیب ما باشند و در یک رقابت سالم بتوانیم با آنها موازی حرکت کنیم. برای همین ما خیلی بی رحمانه به ضعف ها گیر می دهیم و آنها را عمده می کنیم. مگر دعواها بر سر این نیست که حقوق انسان رعایت شود و آزادی های او محترم شمرده شود؟ بنابراین دیگر کسی به فکر مخرج مشترکها نیست- که این مخرج مشترکها در میان ما فراوان است.
* بی آنکه بخواهم این بحث را ساده کنم (چون زمان گفتگو محدود است، خواهش می کنم اظهارنظرتان کوتاه باشد) آیا امکان تحول و تغییر در این دیدگاه و نگاه فرهنگی در نسل اول پناهندگان سیاسی می بینید؟
- بله! (با خنده) شاید این سوأل را از فرد درستی نپرسیدید، چون من رفتارشناس هستم؛ باورم به تغییر علمی و پایه ای انسان است. من معتقدم انسان توانمندی تغییر را دارد. من در کادرهای سیاسی؛ در فعالان سیاسی این توان را می بینم. اما متأسفانه ما به خودمان باور نداریم. یک جایی این دگم باید شکسته شود؛ یک جایی ما باید پارادایم ها را عوض کنیم، به این معنا که هر فرد مسئولیت سازندگی را به عهده بگیرد، یا مسئولیت ویران سازی نکردن را. یعنی هرگاه شروع کنیم به هم گوش کردن، بی آنکه تعهدی بدهیم یا قراری بگذاریم، شما مطمئن باشید آنروز تولد یک جنبش بسیار نیرومند در جامعه ما است. من این چشم انداز را ناممکن نمی دانم.
* می خواهم سمت و سوی مصاحبه را اجتماعی تر کنم. پیش از آوردن نمونه بعدی، باید بگویم که این پرسش بیش از دو دهه ذهن ام را به خودش مشغول کرده. و آن اینکه چرا در جامعه ایرانی مقیم اروپا، مسئولیتها و موقعیت های اجتماعی افراد، کمتر با توانایی های آنها خوانایی دارد.
اما نمونه ام: حدود ده سال قبل فردی برای استخدام در یک نهاد پناهندگی ثبت نام می کند. از او راجع به سابقه فعالیت اش با جامعه پناهندگی سوأل می شود، که پاسخ می دهد: یک سال. این فرد کمتر از یک سال بعد از این نهاد پناهندگی بیرون می رود و در نهاد دیگری مشغول بکار می شود. در این برهه زمانی این شخص قدمت کار با پناهندگان را به هیجده سال افزایش می دهد.
نکته مهم این بود که من در صورت این فرد ذره ای از شرم و عذاب وجدان را نمی دیدم. راجع به این موضوع چی فکر می کنید؟
- نمونه بسیار جالبی ست، چون فراوان است. من اتفاقاً در این یک شرم بزرگ می بینم. این شرمساری که اگر ایشان می پذیرفت که یکسال سابقه کار در حوزه پناهندگان هم به لحاظ انسانی ارزشمند است، تا اینکه بخواهد یک سابقه کاذب هیجده ساله را وارد پرونده اش کند، که بعدها خسارتها و زیانهای فراوانی بوجود بیاورد. در سوئد هم لااقل ما یک مورد داشتیم. فردی که در رادیوهای اینجا به عنوان روانشناس و روانپزشک و متخصص صحبت می کرد. هنوز که هنوز است، ما روانپزشک ها و روانشناس ها خجالت می کشیم در رادیوها صحبت کنیم. یعنی هنوز آثار آن پاک نشده است. چگونه انسان به خودش اجازه می دهد، بدون اینکه یک واحد روانپزشکی خوانده باشد، مدعی شود که روانپزشک است.
به نظر من این مسئله وارد حوزه های وجدان و اخلاق هم می شود. در جایی که انسان نُرمی برای خودش نداشته باشد، اگر در دستگاه داوری اش خطوط قرمزی نباشد، او دست به هر کاری می زند. به همین خاطر است که من می گویم، گاهی فاصله ی بین زندانی و شکنجه گر یک میلیمتر است. یعنی هرگاه فرصتی شد، خودِ زندانی شکنجه می کند، اگر قراردادهای اخلاقی را زیر پا بگذارد.
* ظاهراً جامعه ما به نحوی پذیرای چنین «نرم» هایی شده. چون این مسئله مهم است، تجربه مشابه دیگری را با شما تقسیم می کنم: حدود ده سال قبل فردی همراه با خانواده اش به لندن نقل مکان می کند. در نگاه اول این فرد انسان بی ادعا و متعارفی بود. در آن دوره متوجه شدیم که او چند سالی در مقطع ابتدایی و شاید راهنمایی تدریس می کرده.
متأسفانه همین چند ماه قبل این شخص در یک اجتماع عمومی با تکبّر ادعا می کند، چهل سال در کار تدریس است. شوربختانه جمع مزبور هیچ عکس العملی از خودش نشان نمی دهد. لطفاً شما این تجربه را از زاویه دوگانگی شخصیتی مورد توجه قرار دهید.
- دو مسئله هست که خودتان آنرا خوب طرح کردید. یکی اینکه چرا جامعه مراقب نًرم هایش نیست؟ در فرودست ترین جوامع روح سالم آرمانهای بشری محدودند. صداقت، شجاعت، امانت، عدالت در رفتار، حقیقت جویی، خوشحالی، خوشبختی سرلوحه کل جوامع بشری است، البته با مقداری تغییرات کمّی. اما پرسش این است که چرا روح حاکم بر جامعه ما حافظ نرم ها و قراردادهای اجتماعی اش نیست؟ به همین خاطر است که هرگاه این روح حاکم اجازه می دهد، دیکتاتورها می آیند و هر کاری می کنند و هر چقدر دل شان خواست، می مانند. ما اگر در حوزه فردی حساسیت داشته باشیم، این فرد و آن افراد جرأت نمی کند، اینچنین به خودش و به دیگران آسیب بزند.
مسئله دوم این است که این دوگانگی رفتاری را همواره داشته ایم. مثلاً در ایران جوانی که بیرون می آید، از صبح تا شب باید دروغ بگوید، تا بتواند به لحاظ امنیتی خودش را حفظ کند. ما با این دوگانگی بزرگ شدیم. یک چیز در اینجا می خواهم به تان بگویم مجید عزیز: من ردّ پای یک خود کم بینی بسیار عمیقی را در انسان ایرانی می بینم. چه در آن فرافکنی ها و گنده گویی های «رهبران» ما- آن دیوار بلند بسیار زیبا- من یک نوزادِ کوچکِ رشد نیافته می بینم که خودش را قبول ندارد، چه در این افراد، که سابقه ای ندارند و خودشان را عمده می کنند. خود کم بینی وحشتناکی توضیح دهنده ی آن خودشیفتگی رهبران است، و در سطحی پایین تر توضیح دهنده ی افرادی ست که شایستگی ندارند و «تکیه بر جای بزرگان می زنند».
برخلاف تصور عمومی از انسان ایرانی، ما اصلاً «خودخواه» نیستیم، که ای کاش می بودیم. چون خودخواه نیستیم، خودمان هم برای خودمان مهم نیست، پس می توانیم خودمان را هم ویران کنیم. ما اصلاً وجود خارجی نداریم. در این تهی بودن دنبال این هستیم که این ظرف تهی را با هر آنچه به دست مان می رسد، پر کنیم.
* حداقل یکی از عوارض همه گیر شدن این رویکرد در یک جامعه این است که افرادی که توانایی واقعی دارند، حتا ناخواسته از این جامعه فاصله می گیرند.
اما تجربه دیگری که در ده سال گذشته در شکل های شبیه بهم تکرار شده: وقتی فردی از جامعه ایرانی خارج کشور فوت می کند، یکباره دوستان و طرفداران زیادی پیدا می کند. انگار که مسابقه صاحب عزا شدن شروع شده باشد، در مراسم مرحوم اغلب سنگ تمام می گذارند و چه همه خاطرات مشترک را به مرده نسبت می دهند. یک نمونه مستند می آورم: در مراسم یادبود یدالله خسروشاهی در لندن، حداقل دوسوم شرکت کنندگان خار چشم او در زمان حیات اش بودند (البته من خیال ندارم به یدالله خسروشاهی چک سفید بدهم و دیگران را در مقابل او تخطئه کنم. دارم تجربه ای را می گویم.)
این رفتار اجتماعی را نمی شود به علاقه ایرانیان به مرده توضیح داد... می شود؟
- اولاً، از آنجا که ما حضور در زمان نداریم؛ ما آدمهای خیال پرداز و در عین حال به لحاظ فکری به شدت آسیب دیده ای هستیم که همواره در یک اضطراب فکری به سر می بریم، به همین خاطر روی محور زمان حرکت نمی کنیم. جویبار زمان یا جلوتر از ماست یا ما جلوتر از زمان ایم- لااقل در عالم اندیشه- به همین خاطر ما به موقع نمی توانیم قدر عزیزان مان را بدانیم؛ سرمایه های سیاسی در حال تقلیل کشورمان را نمی بینیم. اما وقتی این فرد مفروض که در زمان حیات اش برای ما تهدیدی بود؛ دشمن بود و با او خصمانه برخورد می کردیم، حالا که دیگر نیست، به دو مسئله پی می بریم. یکی اینکه: ای داد بیداد، فردی از فعالان سیاسی کم شد؛ دوست و عزیزی رفت. و دوم، او دیگر تهدیدی نیست. حالا که تهدیدی نیست، پس صاحب اش هستیم.
مسئله دیگری که می خواهم بگویم و خودتان به آن اشاره کردید، این است که ما یدِ طولایی در مرثیه سرایی و روضه خوانی و شهیدپروری داریم. ما به این نوع عزاداری علاقمندیم، در عین حالی که پاسخ بسیاری از دردهای طولانی خودمان را می گیریم؛ برای ما مثل مسّکن عمل می کند.
بی آنکه اسمی بیاورم، افرادی برای اینکه فلان «رهبر» به آنها نزدیکتر است، او را ارتقاء می دهند به جایگاه یک پیامبر؛ جایگاهی که فی الواقع تحقیر اوست تا قدردانی از او. و این نشان دهنده این است که ما نگاه زمینی نداریم به شخصیتها و افراد. شما می بینید، رهبر هرچقدر بیشتر اشتباه کند، بیشتر برای اش کف می زنند. من نمی فهمم، این «رهبر» سی سال است اشتباه می کند و هیچ تاکتیک و استراتژی اش درست نبوده، چرا این همه برای اش هورا می کشید؟
می خواهم بگویم که ما در زمان حضور نداریم تا عزیزان و اطرافیان مان را درک کنیم. در مواقعی هم عنصر چهارمی در این رفتار ما اثر می گذارد: ما آنقدر بد کردیم و بقدری ظالمانه- مثلاً با شادروان خسرو شاهی- برخورد کردیم، که حالا نوعی عذاب وجدان ما را به آن طرفِ بام پرت می کند...
* اظهارنظرتان آیا این خصلت رفتاری را توضیح می دهد: در مراسم ترحیمی از صد شرکت کننده، حداقل نود و پنج نفر این تناقض و دوگانگی رفتاری را می بیند، اما تحمل می کند و از خودش عکس العملی نشان نمی دهد؟
- در عین حالی که من دستی در مسئله ی رفتار انسان و رابطه ی فکر و اندیشه و احساس او دارم، با اینحال فکر می کنم، قطعاً کار ِ کارشناسانه لازم است؛ کار پژوهشی ای که بشود همه المنت ها را در یک مسئله دید و توضیح داد. می دانید، وقتی یک ارزش سیاسی از میان ما می رود، این فرد در پیرامون خودش ارزش فراوان تری را هم حمل می کرده. یعنی او با پیوستن اش به کل جنبش آزادیخواهی؛ جانباختگان و مفقودین، می شود یک سمبل بزرگ. حالا نزدیک شدن به این فرد واجد ارزش می شود، برای فردی که به او نزدیک می شود. در اینجا تا حدودی رقابت ها هم عمل می کند. به هر حال پارامترهای فراوانی در این عملکرد دخالت می کند. اما محور صحبت تان همچنان زنده است و چراغ قرمز اش روشن: چگونه است این همه تناقض؟ مگر می شود این همه تناقض در رفتار انسانها باشد و اینچنین راحت این نقش را مثل یک تئأتر بازی کرد؟ من می خواهم به شما بگویم که این دوگانگی در ما نهادینه شده و ما با آن بزرگ شدیم. پس باید آنچه که مخالف میل مان است، بگوییم. حرفهای ما از دل بیرون نمی آید و آگاهانه نیست؛ از سر اجبارهای غریزی یا رفتارهای ناهنجاری ست که در ما نهادینه شده است.
* یکی از موضوع هایی که بارها در دفتر خاطرات ام ثبت شده، تحمل نکردن جامعه ایرانی مقیم بریتانیا[ و اغلب کشورهای اروپایی] در حوزه های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی از شخصیت، تفکر و منش مستقل است.
در رفتارشناسی انسان از سه دسته انسان نام برده می شود: انسان منفعل، انسان متعادل و انسان متعارض. پیش از این که جلوتر بروم، به من بگویید: بنا به تجربه تان از جامعه ایرانی مقیم سوئد (و شاید جامعه ایرانی مقیم اروپا) این جامعه را در مجموع به کدامیک از این سه تقسیم بندی نزدیکتر می بینید؟
- (مکث)... من خیلی کم افراد متعارف می بینم؛ اگر فرد متعارف را فردی بدانیم که در سه سطح درونی، در خانواده و در جامعه به سازگاری رسیده باشد. یعنی در درون خودش، خودش باشد؛ در خانواده، صادقانه خودش باشد، و در جامعه، نرم های جامعه را رعایت کند؛ سازنده و خلاق و پویا باشد. افراد منفعل را اگر در رویکرد به مسائل اجتماعی و سیاسی ایران نگاه کنیم، فراوان داریم. منتهی در عین حال باید توجه کنیم که این انفعال، انفعالی ست موقتی. من در این افراد منفعل یک اکتیویتی خوابیده می بینم که هر گاه شرایط فراهم شود، به سرعت می تواند فعال شود. اما من احساس می کنم، افراد متعادل هم [در جامعه ایرایی خارج کشور] کم داریم- اگر تعادل را در حوزه تعادل برقرار کردن بین دریافتهای ذهنی و رفتارمان ببینیم- بین تعادل برقرار کردن میان منافع شخصی و نگاه مان به مسائل اجتماعی. علت اش برمی گردد به ارزش گذاریها و الویتهای ما؛ چه چیزی برای ما مهم است. اگر من در درون راضی نباشم، به هیچوجه نمی توانم در خانواده ام درست کار کنم. اگر در خانواده رابطه ام درست تنظیم نشده باشد، من چه احترامی می توانم به نرم های اجتماعی بگذارم؟ مجید جان، اینها به هم ربط دارد. من در بهترین حالت دو تا سه درصد از جامعه تبعیدی را می بینم که متعادل است؛ فعال است و متعارف.
* در رفتارشناسی انسان و در تعریف از انسان منفعل اشاراتی شده، از جمله کسانی که تحت تأثیر قرار می گیرند و نمی توانند دیگران را تحت تأثیر قرار دهند؛ نمی توانند به دیگران وابسته نباشند، اما در عین حال این وابستگی آزارشان می دهد. دیگر اینکه انسان منفعل علاقه های خودش را صریح بیان نمی کند و از مجادله کردن دوری می کنند.
ویژگی های رفتاری انسان متعارض در نقطه مقابل انسان منفعل است. طبیعاً می توانیم از مقایسه این دو نمونه به انسان متعادل برسیم.
پرسش من که این بخش را خلاصه می کند: آیا جامعه ایرانی مقیم اروپا این مکانیسم را در درون خودش دارد که انسان منفعل، متعارض نباشند، اما متعادل باشد؟
- من پوزش می خواهم که «متعارض» را در پرسش قبلی «متعارف» شنیدم. اما تعریف هایی که از این سه تقسیم بندی یا سه حوزه می دهید، درست است، اما در رفتارشناسی انسان اینگونه نیست. چیزی می خواهم بگویم این است که ما مشکل فرهنگی و دیدگاهی داریم.
افراد منفعل به قول شما افرادی هستند که تأثیرپذیرند و ستم پذیر، با وجودی که می دانند غلط است، اما دم برنمی آورند. یعنی رابطه ای بین وابستگی و انفعال است. البته این را به شما بگویم که در همه سطوح جامعه ایرانی شما پرخاشگری و ویران سازی را می بینید. اتفاقاً پرخاشگری هیچوقت نشانه قدرت و استقلال نیست، چرا که عصبانیت و خشم نشانه استیصال انسان است؛ یکی از فرایندهای هورمون رفتاری انسان است که فروید در «خشم و شهوت» فراوان در این باره صحبت کرده. اما من می دانم شما چرا این تقسیم بندی را کرده اید. چیزی که به این مسئله پاسخ می دهد و نقطه پایانی برای اش می گذارد، این است: ابتدا کار روشنگرانه ای لازم است با دلسوزی و شجاعت. ما باید آنقدر بکوبیم؛ آنقدر بگوییم و بنویسیم- کاری که شما می کنید؛ همین تفکیک هایی که می کنید و سعی می کنید موضوع ها را دسته بندی کنید؛ زیر ذره بین ببرید. تلاشی که شما می کنید و عزیزان دیگر می کنند، بسیار قابل ستایش است. ما به یک رویکرد فرهنگی طولانی مدت نیاز داریم تا پارادایم ها و دیدگاهها را تغییر دهیم. و البته می شود تغییر داد. با چه چیزی؟ با تغییر دادن و از بین بردن «بازار»؛ بازار انفعال، بازار ادعاهای پوچ و توخالی، بازار پرخاشگری و نقدهای خصمانه، و به یک زبان بازار ناهنجاری های انسان ایرانی. یعنی کاری کنیم- همانطور که شما در مثالهای مختلف گفتید- الکی عزاداری نکنیم، در محافل ادعاهای بی مورد نکنیم (با خنده) اگر قابلیتهایی نداریم، تقاضای کار ندهیم و همه مثال های دیگری که زدید.
* حداقل اینکه از خودمان شروع کنیم و خودمان در این ضدارزش ها سهیم نباشیم.
- دقیقاً. این حداقل کاری ست که می توانیم، بکنیم. لااقل تلاش کنیم، خودمان به خودمان آموزش دهیم.
* بحث را باز عینی تر می کنم: وقتی به انسان ایرانی گوش می دهیم، اگر سکوت کنیم، این سکوت نشانه رضایت می شود و او باور می کند، مستدل است و «استدلال» اش پذیرفته شده. یعنی اگر نخواهیم وارد مجادله شویم. بحث و مجادله هم که تکلیف اش روشن است. می خواهم بگویم، سالهاست که من رابطه اجتماعی برابر را در جامعه ایرانی ندیدم، یا بسیار کم دیدم. گویا در این جامعه عده ای باید تحلیلگر باشند؛ اعمال اتوریته کنند و عده ای اتوریته پذیر باشند.
اگر با این طرح موافق اید و شما هم از جامعه ایرانی خارج کشور تجربه مشابهی دارید، آیا صرفاً استبداد سیاسی و نقش مذهب این پدیده رفتاری- فرهنگی ایرانیان را توضیح می دهد یا المنت های دیگری در آن دخالت دارد؟
- نخیر توضیح نمی دهد. ناهنجاری های فرهنگی ایران بسا بیشتر از یک دیکتاتوری سیاسی ست و بسیاری چیزهای دیگر هم در آن عمل می کند. و من باز برمی گردم به خودکم بینی انسان ایرانی... اما می خواهم بخشی از صحبت تان را قدری بلند کنم؛ نمودارش کنم: در خیلی از محافل دوستانی هستند، که فکر می کنند یک میهمانی کلاس درس است؛ باید مثل آموزگار به بقیه درس بدهند! آن هم در عصر اینترنت، که بقدری دسترسی به اطلاعات است که دیگر حتا احتیاج به دیکشنری کتابخانه ها نیست. بنابراین تفاوتی ست، نسبت به زمانی که مردم ده فرسنگ به روستایی می رفتند، نزد ملایی که مثلاً کتابی نوشته است. این تصور قدیمی که یادگار دوران جاهلیت ما بود، هنوز در جامعه ما دارد عمل می کند. به همین خاطر من در کنار مجید می ایستم و با همه ی تخصص اش در کاوشگری و روزنامه نگاری و کار پژوهشگرانه اش، می خواهم اهمیت «دیالوگ» را توضیح دهم. چرا اینکار را می کنم؟ چون ما ید طولایی در کلاس گذاشتن داریم و شما را نشناخته به منبر می‌روم. این ناهنجاری یکی از ویژگی های رفتاری ماست، که شما به درستی روی اش انگشت گذاشتید. و این یکی از عواملی ست که ما در دیالوگ ها نمی توانیم پیام همدیگر را بگیریم. چون من می خواهم متکلم الوحده باشم و آموزگار، و شما دانش آموز.
در اروپا شاید یک بچه چهار پنج ساله این فکر را بکند، ولی جوانی که به مدرسه رفته و خواندن و نوشتن را یاد گرفته، چنین کاری نمی کند. حساب او بر این است که همه خواندن و نوشتن بلد هستند. این بحثی است بسیار اساسی، و آرزو می کنم در مجالی دیگر بیشتر به اش بپردازید.
* این بحث ها مهم و جالب است، اما از وقت مصاحبه بیست دقیقه ای گذشته. بنابراین مجبورم این گفتگو را با این پرسش به انتها ببریم: در این وقت محدود من چند نمونه از تجربه های جامعه ایرانی مقیم بریتانیا را با شما در میان گذاشتم؛ حلقه هایی که در ظاهر امر از هم جدا بودند.
شما با وصل کردن منطقی این حلقه ها به هم یک تصویر منطقی در پیوند با موضوع مصاحبه ارائه دهید.
- رفتار فردِ ایرانی؛ رفتار همه ما، معدل و محصولی ست از هنجارها و ناهنجاری های فرهنگی، اجتماعی و تاریخی کشور ما. بعضی از این رفتارها «خصلت» شده اند، بعضی دیگر باورهای غلطی هستند که می شود از آنها دست کشید. بعضی از رفتارها ناشی از توهمات ما است- ذهنیات نیستند- توهماتی هستند که هیچوقت به آنها پاسخ داده نشده. من علت اصلی- عرض نمی کنم تنها علت- بلکه علت اصلی ناهنجاری های رفتاری انسان ایرانی در تبعید را، که خودش را در دوگانگی ی اندیشه و رفتار نشان می دهد، در پاسخ نیافتن نیازهای فردی افراد می دانم؛ نیازهای فردی افراد در سطوح مختلف، که «آبراهام ماسلو»[یا آبراهام مازلو] آنرا در مثلث معروف اش طرح کرد؛ از نیازهای فیزیولوژیکی تا نیازهای ذهنی و نیازهای کیفی. این نیازها پاسخی پیدا نکرده مجید عزیز، و ما در جستجوی این نیازها هرگاه حوزه ای پیدا کنیم، برای پاسخ به نیازها هر کاری می کنیم. در نتیجه نرم ها را می شکنیم، به میثاق ها پشت پا می زنیم و به ادعاها و تئوری هایی که از حفظ هستیم و چه بسا در موردشان تحقیق آکادمیک هم کرده ایم، پشت می کنیم.
* مسعود افتخاری عزیز، از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- من هم از صبر و شکیبایی شما بسیار متشکر هستم. برای شما در کار بسیار ارزشمندتان آرزوی موفقیت می کنم.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۱۸ دسامبر ۲۰۱۰
تاریخ انتشار مصاحبه: ۲۶ دسامبر ۲۰۱۰
