استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» شعار روزهای اول انقلاب سال ۱۳۵۷ بود.
با گذشت ۳۵ سال از تاسیس جمهوری اسلامی، آیا می‌توان گفت ایران به استقلال
کامل رسیده است؟
دکتر منصور فرهنگ نماینده پیشین ایران در سازمان ملل به دویچه وله می‌گوید
اگر منظور از استقلال مفهوم حقوقی آن باشد، ایران در حال حاضر به هیچ کشوری
وابسته نیست و کاملا مستقل است.
آقای فرهنگ می‌گوید با توجه به اینکه نزدیک به ۶۰ درصد درآمد ایران از فروش نفت به دست می‌آید، تجارت خارجی برای کشور بسیار مهم است. او ادامه می‌دهد: «در این تجارت خارجی هرقدر یک کشور گزینه‌های بیشتر داشته باشد، معامله کردن و چانه زدن و انتخاب بهترین راه‌ها، برای کشور میسرتر است. امروز ایران از هر زمان دیگری، امکانات تجاری و بازرگانی‌اش محدود‌تر شده است. اگر مفهوم استقلال این است که گزینه‌های یک رژیم افزایش پیدا کند و بتواند به رفاه، امنیت و حیثیت کشور کمک کند، ایران امروز از هر زمان دیگری وابسته‌تر است».
دویچه‌وله: آقای دکتر فرهنگ، بُن‌مایهٔ سیاست خارجی جمهوری اسلامی، از ابتدای برقراری‌اش، آشتی‌ناپذیری با غرب و به طور مشخص با امریکا بود. ما می‌بینیم که الان این بُن‌مایه کم‌کم دارد رنگ می‌بازد. چه عواملی را در این تغییر، بیشتر از همه مؤثر می‌دانید؟
منصور فرهنگ: قبل از اینکه بخواهم به طور مشخص به این سئوال شما پاسخ بدهم، اجازه بدهید که یک نکتهٔ کلی و تطبیقی را مطرح کنم که صددرصد می‌توانیم سیاست خارجی ایران یا تحولش در طی این سی و پنج سال را در این چهارچوب مورد بررسی قرار بدهیم. در قرن بیستم چهار انقلاب اجتماعی در دنیا به وقوع پیوست: روسیه، چین، کوبا و ایران. انقلاب اجتماعی به این معنا که تغییری بنیادی در ساختار قدرت ایجاد شد، نخبگان جدید آمدند، یک ایدئولوژی جدید حاکم شد و حتی توزیع ثروت هم شامل تحولات بنیادی شد. هر چهار رژیم ابتدا که به قدرت رسیدند، یکی از رسالت‌های خودشان را صدور انقلاب دانستند یعنی برای خودشان، یک وظیفهٔ فراملیتی قائل شدند. این یکی از اهدافشان بود. معیار‌ها و ضوابط حاکم بر روابط بین‌المللی را نامشروع و غیرعادلانه دانستند و گفتند ما به‌کلی می‌خواهیم سیستم جدیدی در جهان ایجاد کنیم. این بحث در تبلیغات هر چهار کشور در دورهٔ اولی که سر کار آمدند، مورد بررسی و تحقیق وسیعی قرار گرفته است. به قول حافظ همه می‌خواستند "فلک را سقف بشکافند و طرحی نو دراندازند".
منصور فرهنگ
با گذشت زمان روشن شد که ادامهٔ این
برنامهٔ صدور انقلاب یا "طرحی نو درانداختن" هزینه‌های بسیار سنگین
اقتصادی، سیاسی و امنیتی دارد. بنابراین این کشور‌ها بدون استثنا در سیاست
خارجی‌شان تغییرات اساسی دادند -البته هرکدام در چهارچوب فرهنگ و تاریخ و
نیروهای سیاسی خودشان- و به سیستم روابط بین‌المللی‌ای که قرن‌ها و قرن‌ها
طول کشیده تا به صورت امروزی در‌آمده، پیوستند. من فکر می‌کنم که ایران هم
در دههٔ اول صددرصد در این مسیر حرکت می‌کرد.
شعارهای آیت‌الله خمینی در آن دهه، مرگ بر آمریکا، مرگ بر روسیه، مرگ بر انگلستان و مرگ بر اسرائیل بود و او تمام کشورهای منطقه را غیرمشروع می‌دانست و وظیفهٔ خود را اعلام انقلاب اسلامی در تمام جهان می‌دانست. جالب است که در آن موقع، خیلی از نیروهای چپ هم به شکل‌های مختلف از این شعار‌ها حمایت می‌کردند. به نظر من، ایران بعد از تمام شدن جنگ با عراق، به این واقعیت پی برد که ادامهٔ این ماجرا نمی‌تواند به نفع رژیم باشد. ولی در این باره تشتتی در درون حاکمیت وجود داشت.
اینکه می‌گویید ایران، بعد از جنگ به این واقعیت پی برد، چه چیزی باعث این پی بردن شد؟ آیا فشارهای داخلی بود؟ خواست مردم بود؟ فشارهای بین‌المللی بود؟ اینکه بالاخره ایران متوجه شد نمی‌تواند مثل یک جزیره باشد و باید با دنیا رابطه داشته باشد؟ شرایط بین‌المللی بود؟ فروپاشی بلوک شرق بود؟ البته می‌دانم به همهٔ این عوامل نمی‌توان پرداخت، اما مهم‌ترین عاملی که باعث شد سیاست ایران تغییر کند، به نظر شما چه بود؟
ثبات و بقای رژیم بود. نیاز رژیم به پاسخ‌گویی به حداقل نیازهای جامعه بود. از نظر افتصادی، ایران گرفتار مشکلات عظیمی بود و تنها و منزوی شده بود. آقای رفسنجانی در اوایلی که سر کار آمد، می‌خواست تحولات زیادی ایجاد بکند. به عربستان سعودی سفر کرد و با اروپا روابط نسبتاً بهتری برقرار کرد. به طور کلی، ما سه دوره در سیاست خارجی ایران داشته‌ایم: دورهٔ اول که در بالا توضیح دادم، در این قالب کلی تحقیقی می‌گنجید و نتایج بسیار فاجعه‌باری برای رفاه و امنیت و حیثیت ایران داشت. ولی نیاز به ثبات رژیم، نارضایتی وسیع مردم و وحشت از اینکه گرفتاری برای بقای رژیم ایجاد شود، رفسنجانی را در جهت بهبود رابطه پیش برد و در دورهٔ رفسنجانی و حتی آقای خاتمی، ایران در جهت عادی‌سازی روابط سیاسی خودش حرکت می‌کرد.
اتفاق عجیب و غیرمنتظره‌ای که در این مرحله افتاد، ماجرای یازده سپتامبر بود. بعد از ماجرای یازده سپتامبر وقتی امریکا که «دشمن بزرگ و شیطان بزرگ» بود، به افغانستان حمله کرد، مورد حمایت ملموس و مشخص ایران قرار گرفت؛ تا جایی که فرمانده نظامی امریکا در منطقهٔ خلیج فارس از فرماندهان سپاه پاسداران تشکر کرد. ولی بعد تحولاتی که در آن زمان ایجاد شد، به عناصر و گروه‌هایی قدرت داد که احمدی‌نژاد روی کار آمد و در دورهٔ احمدی‌نژاد کم‌وبیش سیاست خارجی ایران بازگشتی به دورهٔ اول ۱۰ ساله داشت.
این تغییر رویه، که دارد کم‌کم و با قدم‌های مورچه‌وار حرکت می‌کند، در درازمدت آیا ممکن است شامل اسرائیل‌ستیزی در سیاست خارجی ایران هم بشود؟
اگر ایران بخواهد روابطش را با امریکا عادی کند، به صورتی که روابط تجاری با امریکا برقرار کند که این مهم‌ترین رابطه خارجی‌ای است که ایران می‌تواند با آمریکا داشته باشد، باید این دشمنی و پرخاش‌گری و تبلیغات وسیع خود نسبت به اسرائیل را تقلیل بدهد. نیازی به این نیست که اسرائیل را به رسمیت بشناسد و یا بخواهد مخالفت خود نسبت به روش اسرائیلی‌ها را نسبت به فلسطینی‌‌ها تغییر بدهد. اما اینکه بخواهد به گروه‌های تندروی ضداسرائیلی در منطقه کمک کند و تبلیغات ۳۵ سال گذشته ادامه یابد، این عادی‌سازی رابطه بین امریکا و ایران را غیرممکن می‌کند.
هفتهٔ پیش (یکشنبه دوم فوریه، ۱۳ بهمن) که آقای ظریف وزیر امور خارجه ایران در آلمان بود، در مصاحبه‌ای که داشت گفت که "نهایت رابطهٔ ایران و امریکا کاهش تنش است. ما از این جلو‌تر نمی‌رویم، اما درهای ایران به روی اروپا باز است". آن‌طور که برخی از ناظران معتقدند، به نظر می‌رسد که ایران به دنبال برقراری رابطهٔ عادی با امریکا نیست، بلکه بیشتر خواهان ایجاد شکاف بین اروپا و امریکاست تا خواهان برقراری رابطه با امریکا. نظر شما در این باره چیست؟
این کاملاً درست است و اگر خاطرات، نوشته‌ها و سخنرانی‌های آقای روحانی را بخوانیم و به رفتار گذشتهٔ او هم توجه کنیم، می‌بینیم که او فهم و درک واقع‌بینانه‌ای از دنیا دارد و می‌داند که در حال حاضر ایران نمی‌تواند در سیاست خارجی خود در رابطه با اسرائیل، تغییراتی را ایجاد کند که مورد رضایت کنگره و نیروهای مسلط در امریکا باشد. بنابراین تنش‌زدایی می‌کند یعنی تقابل، دشمنی و خطر جنگ را از بین می‌برد ولی سرمایه‌گذاری امریکا در ایران وجود ندارد و روابط تجاری و بازرگانی هم محدود است. در مورد اروپا این‌طور نیست. در اروپا قدرت اسرائیل برای جلوگیری از روابط با ایران خیلی محدود‌تر از امریکاست. بنابراین این «شکاف»، در واقع یک رقابت اقتصادی بین اتحادیهٔ اروپا و امریکا، در رابطه با اقتصاد همهٔ خاورمیانه است. بازار خاورمیانه وجود دارد و این رقابتی است که بود و نبود ایران و سیاست ایران در آن تاثیر اساسی ندارد.
ایران مثل هر کشور دیگری، به دلیل اینکه دارد به طرف واقع‌بینی و ملحق شدن به سیستم جهانی پیش می‌رود، می‌خواهد از این رقابتی که به طور طبیعی در جهان ما، بین اروپا و امریکا در رابطه با بازارهای موجود، وجود دارد، استفاده کند. حالا اینکه بخواهیم اسمش را شکاف بگذاریم، صحیح یا غلط بودنش به نظر من مهم نیست. ولی این رقابت یک امر طبیعی است و اگر ایران بتواند به تعهدات خودش در رابطه با توافق‌نامهٔ ژنو عمل کند و گزارشات مثبت و تاییدیه از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بگیرد، زمینه برای بهبود روابط بازرگانی و تجاری بین ایران و اروپا فراهم می‌شود. برای اینکه مسئلهٔ اساسی برای جلوگیری از گسترش تجارت و روابط اقتصادی بین اروپا و ایران، دقیقاً همین تنش هسته‌ای ایران است. در حالی که در مورد امریکا، خود تنش هسته‌ای تبلوری از چالشی است که ایران برای اسرائیل ایجاد کرده است.
به این ترتیب، می‌توان از صحبت‌های شما این نتیجه را گرفت که حتی اگر مناقشه هسته‌ای ایران هم حل بشود، تا زمانی که مسئلهٔ ایران با اسرائیل حل نشده، رابطهٔ ایران و امریکا نمی‌تواند یک رابطهٔ عادی و مثل رابطهٔ ایران و اروپا باشد. درست است؟
کاملاً درست است. ولی من شخصاً فکر می‌کنم که به طور خیلی نرم و آهسته، ایران در مورد دخالت‌هایی که در خاورمیانه، خصوصاً در سوریه می‌کند و حمایت‌اش از حزب‌الله در جنوب لبنان، با گذشت زمان به همان نتیجه‌ای می‌رسد که آن سه کشور دیگری که انقلاب داشتند رسیدند (روسیه، چین و کوبا) که این نوع کمک‌ها هیچ دست‌آورد ملموس و مشخصی برای رفاه و امنیت و حیثیت ملی ایران ندارد.
تقابل ایران با غرب، یک تقابل فرهنگی است. وقتی ایرانی‌ها صحبت از تهاجم فرهنگی غرب می‌کنند، دارند راجع به حقوق زنان حرف می‌زنند، راجع به آزادی‌های مدنی و حقوق بشر حرف می‌زنند، راجع به جذابیت این فرهنگ لیبرال جهان غرب برای بخش‌های رو به گسترشی از جامعهٔ ایران، خصوصاً جوان‌ها صحبت می‌کنند. این برای رژیم ایران خیلی خطرناک‌تر است. چون این‌ها بر مبنای تئوری یا ایدئولوژی مذهبی حاکمیتشان روی مسائل فرهنگی توجه زیادی دارند. خمینی در سخنرانی‌های خود بار‌ها و بار‌ها گفته بود که ما از ارتش غرب نمی‌ترسیم، از اینکه دامن کوتاه به جامعهٔ ما می‌آورند، می‌ترسیم. این هنوز بین نخبگان نسل اول رژیم ایران از اهمیت زیادی برخوردار است. این تقابل با فرهنگ غرب ادامه پیدا می‌کند تا زمانی که نسل اول رژیم به تدریج تغییر کند و فرزندان آنان در همان جهتی پیش بروند که فرزندان انقلاب چین، انقلاب روسیه و انقلاب کوبا پیش رفتند.
پس یعنی ما باید منتظر تغییر نسل حاکمان جمهوری اسلامی باشیم؟
در رابطه با دشمنی با فرهنگ مدرن، به نظر من، بله. یعنی اگر ما فکر کنیم که جنتی، امامی کاشانی، خامنه‌ای و مصباح یزدی فردا از آزادی زنان دفاع کنند و بگویند که حجاب و مهملات و خرافاتی را که درست کرده‌اند، قبول نداریم، چنین اتفاقی نمی‌افتد. مگر اینکه کسی منتظر باشد که این رژیم از بیخ و بن ساقط بشود، قبل از اینکه نسل اول نزد خداوند برود. ولی به نظر من، بسیار روشن است که فرزندان همین عناصر و گروه‌ها که می‌بینیم امروز از نظر اقتصادی و روش زندگی خود و دنیای مصرفی‌شان خیلی بالا‌تر حتی از عناصر رژیم شاه هستند، اعتقادی به مهملات پدران خود ندارند و به احتمال بسیار زیاد امنیت و رفاه رژیم یا جامعه برایشان اهمیت بیشتری پیدا می‌کند تا ادامهٔ مرگ بر امریکا و مرگ بر دامن کوتاه.
آقای فرهنگ، یکی از شعارهای اولیهٔ حاکمان جمهوری اسلامی که شما هم در ابتدای صحبتتان به آن اشاره کردید، صدور انقلاب بود. این بحث بیشتر در قالب رابطه با گروه‌های تندروی اسلامی در منطقه متبلور می‌شد، مثل حمایت از حماس و حزب‌الله و... الان با تغییر بسیار آرام و مورچه‌وار سیاست خارجی ایران بعد از ۳۵ سال، آیا ممکن است در این شعار و یا حداقل در تبلورش، به طور مشخص در حمایت ایران از این گروه‌ها هم تغییری ایجاد بشود؟
به احتمال زیاد بله. سیاست خارجی همیشه شگفت‌آور است و پیامدهای غیرمنتظره و شگفت‌انگیز دارد، حتی برای قوی‌ترین کشور‌ها. سیاست خارجی این‌طور نیست که کشوری تصمیم بگیرد و عین خواستهٔ خودش را اجرا کند چرا که نسبت به تصمیم یک کشور، عکس‌العمل‌های مختلفی نشان داده می‌شود که این عکس‌العمل‌ها واقعیت‌های جدیدی درست می‌کنند و کشور‌ها باید در برابر این واقعیت موضع بگیرند و عمل کنند.
به عنوان مثال برای امریکا غیرقابل تصور بود که به عراق برود و بعد از ۱۲ سال شاهد این فاجعه باشد یا همین‌طور در افغانستان. یا مثلاً خیلی جالب است که امروز ایران، روسیه، امریکا، ترکیه و اروپا در رابطه با سوریه دارند کم کم به این مسئله پی می‌برند که با همهٔ فساد و جنایاتی که رژیم اسد کرده، اگر گروه‌های متعلق به جهادی، القاعده و یا به طور کلی گروه‌های تندروی اسلامی جانشین اسد بشوند، سوریه می‌تواند کشوری بشود شبیه افغانستان دوره‌ی طالبان و این خطری است برای همهٔ این کشور‌ها. یعنی در رابطه با مخالفت با گروه‌های جهادی بین امریکا، ایران، ترکیه و روسیه یک وجه مشترک وجود دارد، ولی این کشور‌ها به دلیل مواضع بسیار مختلفی که در گذشته داشته‌اند، همه در برابر بن‌بست و دوراهی قرار گرفته‌اند که چه باید کرد یعنی در برابر بد و بد‌تر قرار گرفته‌اند و هیچ بعید نیست که این‌ها در جهتی پیش بروند که اسد فاسد ظالم برایشان ارجحیت داشته باشد به القاعده یا النصره که بخواهند جانشین او بشوند.
ایران هم در این جهت، آمادهٔ همکاری با این کشور‌ها خواهد بود. برای اینکه اگر گروه‌های تندروی سنی که اصلاً مشروعیتی برای تشیع قائل نیستند، در سوریه که جای بسیار مهمی است، مستحکم بشوند، کمک ایران، حمایت و تماس ایران با حزب‌الله قطع می‌شود. چرا که سوریه راه اصلی کمک ایران به حزب‌الله بوده است. بنابراین سیاست خارجی رژیم ایران هم دارد به این واقعیت پی می‌برد که بلندپروازی‌های ایدئولوژیک و امام زمان و جمکران و به قول خمینی «ما پاسخ‌مان را در بهشت می‌گیریم» این مهملات، ارتباطی با واقعیت‌ها ندارد و در این جهت دارند حرکت می‌کنند. البته برای خامنه‌ای که یک عمر خلاف این حرف را زده، تغییر موضع به راحتی می‌سر نیست و به همین دلیل است که امروز سکوت کرده است. او هم خدا را می‌خواهد و هم خرما را. هم می‌خواهد از عناصر تندرو حمایت کند، هم می‌گوید امریکا دشمن اسلام و مسلمین و ایران و ایرانیت است و غیرقابل تغییر و از طرف دیگر می‌گوید ما حاضریم با شیطان بزرگ مذاکره کنیم، برای اینکه شیطنتش را کم کنیم.
آقای فرهنگ، برای جمع‌بندی بحث، باز برمی‌گردیم به ابتدای انقلاب ایران که شعار اولیه‌اش استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بود. آیا به نظر شما، الان با گذشت ۳۵ سال از انقلاب ایران، ایران به استقلال رسیده است؟
مسئلهٔ استقلال در فرهنگ ما و به طور کلی در فرهنگ کشورهایی که مورد کنترل استعمار مستقیم و غیرمستقیم بوده‌اند مقولهٔ جالبی است و آن این است که ما به مقولهٔ استقلال، به عنوان یک ارزش نگاه می‌کردیم. یعنی این به خودیِ خود ارزشی است که اگر ما کسب کنیم، می‌تواند در جهت منافع، رفاه، امنیت و حیثیت ملی ما کمک کند. این به هیچ‌وجه حرف صحیحی نیست، مثل اینکه به صداقت به عنوان یک ارزش نگاه می‌کنیم. هیتلر در حرف‌هایی که می‌زد خیلی صادق بود و صددرصد هم مستقل بود. استالین و یا پول‌پوت هم همین‌طور.
استقلال پیش‌فرض یک سیاست خارجی معقول هست، ولی به خودی خود ارزش نیست. اما در جامعهٔ ایران این مقوله به خودی خود ارزش است و امروز برای اولین‌بار داریم می‌فهمیم که کشوری می‌تواند از نظر حقوقی کاملاً مستقل باشد، که ایران هست، هیچ دخالت خارجی در آن نیست، اما به دلیل سیاست‌هایی که در ۳۵ سال گذشته داشته، امروز روابط ایران، خصوصاً در رابطه با تجارت و بازرگانی آن‌قدر محدود شده که از هر زمان دیگری در تاریخ بعد از مشروطیت، استقلالش کمتر است. چرا که استقلال از گسترش گزینه می‌آید. چین به ایران می‌گوید من با تو معاملهٔ پایاپای می‌کنم، پول ندارم بدهم. ترکیه و هندوستان هم همین را می‌گویند. یا مثلاً فروش نفت ایران از دوونیم میلیون، در ظرف سه سال رسید به کمتر از هفتصد‌هزار بشکه در روز و تازه پول آن را هم به خاطر تحریم‌ها نمی‌توانستند بگیرند. بنابراین در عمل، رژیم ایران از استقلال بسیار کمتری برخوردار است. یعنی ایران در روابط تجاری با خارج به چند کشور خاص محدود شده است. در حالی که ایران مستقل است، به آن معنا که هیتلر مستقل بود، استالین مستقل بود، پول‌پوت مستقل بود، چنگیزخان مستقل بود. یعنی برای تصمیم‌گیری و اجرای خواسته‌های خودشان از کسی دستور نمی‌‌گرفتند و تحت تاثیر نیروی خارجی هم نبودند.
پس شما معتقدید که الان وابستگی ایران -اگر نخواهیم از لغت استقلال استفاده کنیم- به دولت‌های خارجی بیشتر از قبل از انقلاب شده است؟
خیلی بیشتر شده است. ایران کشوری است که بیش از نزدیک به ۶۰درصد درآمد دولت از فروش نفت می‌آید، خصوصاً در ۷-۸ سال گذشته که درآمد نفت به شکل بی‌سابقه‌ای بالا رفته است. بنابراین تجارت خارجی برای ایران بی‌‌‌نهایت مهم است. در این تجارت خارجی هرقدر یک کشور گزینه‌های بیشتر داشته باشد، معامله کردن و چانه زدن و انتخاب بهترین راه‌ها، برای کشور میسرتر است. امروز ایران از هر زمان دیگری، امکانات تجاری و بازرگانی‌اش محدود‌تر شده است. در حالی که ایران از نظر حقوقی و تصمیم‌گیری تحت تاثیر هیچ دولت خارجی‌ای نیست. یعنی این استقلال فقط به عنوان یک حربهٔ سیاسی برای توجیه رفتار دولت و یا سرکوب مخالفین مورد استفاده قرار می‌گیرد. ولی اگر مفهوم استقلال این است که گزینه‌های یک رژیم افزایش پیدا کند و بتواند به رفاه، امنیت و حیثیت یک کشوری کمک کند، ایران از هر زمان دیگری، امروز وابسته‌تر است.
آقای فرهنگ می‌گوید با توجه به اینکه نزدیک به ۶۰ درصد درآمد ایران از فروش نفت به دست می‌آید، تجارت خارجی برای کشور بسیار مهم است. او ادامه می‌دهد: «در این تجارت خارجی هرقدر یک کشور گزینه‌های بیشتر داشته باشد، معامله کردن و چانه زدن و انتخاب بهترین راه‌ها، برای کشور میسرتر است. امروز ایران از هر زمان دیگری، امکانات تجاری و بازرگانی‌اش محدود‌تر شده است. اگر مفهوم استقلال این است که گزینه‌های یک رژیم افزایش پیدا کند و بتواند به رفاه، امنیت و حیثیت کشور کمک کند، ایران امروز از هر زمان دیگری وابسته‌تر است».
دویچه‌وله: آقای دکتر فرهنگ، بُن‌مایهٔ سیاست خارجی جمهوری اسلامی، از ابتدای برقراری‌اش، آشتی‌ناپذیری با غرب و به طور مشخص با امریکا بود. ما می‌بینیم که الان این بُن‌مایه کم‌کم دارد رنگ می‌بازد. چه عواملی را در این تغییر، بیشتر از همه مؤثر می‌دانید؟
منصور فرهنگ: قبل از اینکه بخواهم به طور مشخص به این سئوال شما پاسخ بدهم، اجازه بدهید که یک نکتهٔ کلی و تطبیقی را مطرح کنم که صددرصد می‌توانیم سیاست خارجی ایران یا تحولش در طی این سی و پنج سال را در این چهارچوب مورد بررسی قرار بدهیم. در قرن بیستم چهار انقلاب اجتماعی در دنیا به وقوع پیوست: روسیه، چین، کوبا و ایران. انقلاب اجتماعی به این معنا که تغییری بنیادی در ساختار قدرت ایجاد شد، نخبگان جدید آمدند، یک ایدئولوژی جدید حاکم شد و حتی توزیع ثروت هم شامل تحولات بنیادی شد. هر چهار رژیم ابتدا که به قدرت رسیدند، یکی از رسالت‌های خودشان را صدور انقلاب دانستند یعنی برای خودشان، یک وظیفهٔ فراملیتی قائل شدند. این یکی از اهدافشان بود. معیار‌ها و ضوابط حاکم بر روابط بین‌المللی را نامشروع و غیرعادلانه دانستند و گفتند ما به‌کلی می‌خواهیم سیستم جدیدی در جهان ایجاد کنیم. این بحث در تبلیغات هر چهار کشور در دورهٔ اولی که سر کار آمدند، مورد بررسی و تحقیق وسیعی قرار گرفته است. به قول حافظ همه می‌خواستند "فلک را سقف بشکافند و طرحی نو دراندازند".
منصور فرهنگشعارهای آیت‌الله خمینی در آن دهه، مرگ بر آمریکا، مرگ بر روسیه، مرگ بر انگلستان و مرگ بر اسرائیل بود و او تمام کشورهای منطقه را غیرمشروع می‌دانست و وظیفهٔ خود را اعلام انقلاب اسلامی در تمام جهان می‌دانست. جالب است که در آن موقع، خیلی از نیروهای چپ هم به شکل‌های مختلف از این شعار‌ها حمایت می‌کردند. به نظر من، ایران بعد از تمام شدن جنگ با عراق، به این واقعیت پی برد که ادامهٔ این ماجرا نمی‌تواند به نفع رژیم باشد. ولی در این باره تشتتی در درون حاکمیت وجود داشت.
اینکه می‌گویید ایران، بعد از جنگ به این واقعیت پی برد، چه چیزی باعث این پی بردن شد؟ آیا فشارهای داخلی بود؟ خواست مردم بود؟ فشارهای بین‌المللی بود؟ اینکه بالاخره ایران متوجه شد نمی‌تواند مثل یک جزیره باشد و باید با دنیا رابطه داشته باشد؟ شرایط بین‌المللی بود؟ فروپاشی بلوک شرق بود؟ البته می‌دانم به همهٔ این عوامل نمی‌توان پرداخت، اما مهم‌ترین عاملی که باعث شد سیاست ایران تغییر کند، به نظر شما چه بود؟
ثبات و بقای رژیم بود. نیاز رژیم به پاسخ‌گویی به حداقل نیازهای جامعه بود. از نظر افتصادی، ایران گرفتار مشکلات عظیمی بود و تنها و منزوی شده بود. آقای رفسنجانی در اوایلی که سر کار آمد، می‌خواست تحولات زیادی ایجاد بکند. به عربستان سعودی سفر کرد و با اروپا روابط نسبتاً بهتری برقرار کرد. به طور کلی، ما سه دوره در سیاست خارجی ایران داشته‌ایم: دورهٔ اول که در بالا توضیح دادم، در این قالب کلی تحقیقی می‌گنجید و نتایج بسیار فاجعه‌باری برای رفاه و امنیت و حیثیت ایران داشت. ولی نیاز به ثبات رژیم، نارضایتی وسیع مردم و وحشت از اینکه گرفتاری برای بقای رژیم ایجاد شود، رفسنجانی را در جهت بهبود رابطه پیش برد و در دورهٔ رفسنجانی و حتی آقای خاتمی، ایران در جهت عادی‌سازی روابط سیاسی خودش حرکت می‌کرد.
اتفاق عجیب و غیرمنتظره‌ای که در این مرحله افتاد، ماجرای یازده سپتامبر بود. بعد از ماجرای یازده سپتامبر وقتی امریکا که «دشمن بزرگ و شیطان بزرگ» بود، به افغانستان حمله کرد، مورد حمایت ملموس و مشخص ایران قرار گرفت؛ تا جایی که فرمانده نظامی امریکا در منطقهٔ خلیج فارس از فرماندهان سپاه پاسداران تشکر کرد. ولی بعد تحولاتی که در آن زمان ایجاد شد، به عناصر و گروه‌هایی قدرت داد که احمدی‌نژاد روی کار آمد و در دورهٔ احمدی‌نژاد کم‌وبیش سیاست خارجی ایران بازگشتی به دورهٔ اول ۱۰ ساله داشت.
این تغییر رویه، که دارد کم‌کم و با قدم‌های مورچه‌وار حرکت می‌کند، در درازمدت آیا ممکن است شامل اسرائیل‌ستیزی در سیاست خارجی ایران هم بشود؟
اگر ایران بخواهد روابطش را با امریکا عادی کند، به صورتی که روابط تجاری با امریکا برقرار کند که این مهم‌ترین رابطه خارجی‌ای است که ایران می‌تواند با آمریکا داشته باشد، باید این دشمنی و پرخاش‌گری و تبلیغات وسیع خود نسبت به اسرائیل را تقلیل بدهد. نیازی به این نیست که اسرائیل را به رسمیت بشناسد و یا بخواهد مخالفت خود نسبت به روش اسرائیلی‌ها را نسبت به فلسطینی‌‌ها تغییر بدهد. اما اینکه بخواهد به گروه‌های تندروی ضداسرائیلی در منطقه کمک کند و تبلیغات ۳۵ سال گذشته ادامه یابد، این عادی‌سازی رابطه بین امریکا و ایران را غیرممکن می‌کند.
هفتهٔ پیش (یکشنبه دوم فوریه، ۱۳ بهمن) که آقای ظریف وزیر امور خارجه ایران در آلمان بود، در مصاحبه‌ای که داشت گفت که "نهایت رابطهٔ ایران و امریکا کاهش تنش است. ما از این جلو‌تر نمی‌رویم، اما درهای ایران به روی اروپا باز است". آن‌طور که برخی از ناظران معتقدند، به نظر می‌رسد که ایران به دنبال برقراری رابطهٔ عادی با امریکا نیست، بلکه بیشتر خواهان ایجاد شکاف بین اروپا و امریکاست تا خواهان برقراری رابطه با امریکا. نظر شما در این باره چیست؟
این کاملاً درست است و اگر خاطرات، نوشته‌ها و سخنرانی‌های آقای روحانی را بخوانیم و به رفتار گذشتهٔ او هم توجه کنیم، می‌بینیم که او فهم و درک واقع‌بینانه‌ای از دنیا دارد و می‌داند که در حال حاضر ایران نمی‌تواند در سیاست خارجی خود در رابطه با اسرائیل، تغییراتی را ایجاد کند که مورد رضایت کنگره و نیروهای مسلط در امریکا باشد. بنابراین تنش‌زدایی می‌کند یعنی تقابل، دشمنی و خطر جنگ را از بین می‌برد ولی سرمایه‌گذاری امریکا در ایران وجود ندارد و روابط تجاری و بازرگانی هم محدود است. در مورد اروپا این‌طور نیست. در اروپا قدرت اسرائیل برای جلوگیری از روابط با ایران خیلی محدود‌تر از امریکاست. بنابراین این «شکاف»، در واقع یک رقابت اقتصادی بین اتحادیهٔ اروپا و امریکا، در رابطه با اقتصاد همهٔ خاورمیانه است. بازار خاورمیانه وجود دارد و این رقابتی است که بود و نبود ایران و سیاست ایران در آن تاثیر اساسی ندارد.
ایران مثل هر کشور دیگری، به دلیل اینکه دارد به طرف واقع‌بینی و ملحق شدن به سیستم جهانی پیش می‌رود، می‌خواهد از این رقابتی که به طور طبیعی در جهان ما، بین اروپا و امریکا در رابطه با بازارهای موجود، وجود دارد، استفاده کند. حالا اینکه بخواهیم اسمش را شکاف بگذاریم، صحیح یا غلط بودنش به نظر من مهم نیست. ولی این رقابت یک امر طبیعی است و اگر ایران بتواند به تعهدات خودش در رابطه با توافق‌نامهٔ ژنو عمل کند و گزارشات مثبت و تاییدیه از آژانس بین‌المللی انرژی اتمی بگیرد، زمینه برای بهبود روابط بازرگانی و تجاری بین ایران و اروپا فراهم می‌شود. برای اینکه مسئلهٔ اساسی برای جلوگیری از گسترش تجارت و روابط اقتصادی بین اروپا و ایران، دقیقاً همین تنش هسته‌ای ایران است. در حالی که در مورد امریکا، خود تنش هسته‌ای تبلوری از چالشی است که ایران برای اسرائیل ایجاد کرده است.
به این ترتیب، می‌توان از صحبت‌های شما این نتیجه را گرفت که حتی اگر مناقشه هسته‌ای ایران هم حل بشود، تا زمانی که مسئلهٔ ایران با اسرائیل حل نشده، رابطهٔ ایران و امریکا نمی‌تواند یک رابطهٔ عادی و مثل رابطهٔ ایران و اروپا باشد. درست است؟
کاملاً درست است. ولی من شخصاً فکر می‌کنم که به طور خیلی نرم و آهسته، ایران در مورد دخالت‌هایی که در خاورمیانه، خصوصاً در سوریه می‌کند و حمایت‌اش از حزب‌الله در جنوب لبنان، با گذشت زمان به همان نتیجه‌ای می‌رسد که آن سه کشور دیگری که انقلاب داشتند رسیدند (روسیه، چین و کوبا) که این نوع کمک‌ها هیچ دست‌آورد ملموس و مشخصی برای رفاه و امنیت و حیثیت ملی ایران ندارد.
تقابل ایران با غرب، یک تقابل فرهنگی است. وقتی ایرانی‌ها صحبت از تهاجم فرهنگی غرب می‌کنند، دارند راجع به حقوق زنان حرف می‌زنند، راجع به آزادی‌های مدنی و حقوق بشر حرف می‌زنند، راجع به جذابیت این فرهنگ لیبرال جهان غرب برای بخش‌های رو به گسترشی از جامعهٔ ایران، خصوصاً جوان‌ها صحبت می‌کنند. این برای رژیم ایران خیلی خطرناک‌تر است. چون این‌ها بر مبنای تئوری یا ایدئولوژی مذهبی حاکمیتشان روی مسائل فرهنگی توجه زیادی دارند. خمینی در سخنرانی‌های خود بار‌ها و بار‌ها گفته بود که ما از ارتش غرب نمی‌ترسیم، از اینکه دامن کوتاه به جامعهٔ ما می‌آورند، می‌ترسیم. این هنوز بین نخبگان نسل اول رژیم ایران از اهمیت زیادی برخوردار است. این تقابل با فرهنگ غرب ادامه پیدا می‌کند تا زمانی که نسل اول رژیم به تدریج تغییر کند و فرزندان آنان در همان جهتی پیش بروند که فرزندان انقلاب چین، انقلاب روسیه و انقلاب کوبا پیش رفتند.
پس یعنی ما باید منتظر تغییر نسل حاکمان جمهوری اسلامی باشیم؟
در رابطه با دشمنی با فرهنگ مدرن، به نظر من، بله. یعنی اگر ما فکر کنیم که جنتی، امامی کاشانی، خامنه‌ای و مصباح یزدی فردا از آزادی زنان دفاع کنند و بگویند که حجاب و مهملات و خرافاتی را که درست کرده‌اند، قبول نداریم، چنین اتفاقی نمی‌افتد. مگر اینکه کسی منتظر باشد که این رژیم از بیخ و بن ساقط بشود، قبل از اینکه نسل اول نزد خداوند برود. ولی به نظر من، بسیار روشن است که فرزندان همین عناصر و گروه‌ها که می‌بینیم امروز از نظر اقتصادی و روش زندگی خود و دنیای مصرفی‌شان خیلی بالا‌تر حتی از عناصر رژیم شاه هستند، اعتقادی به مهملات پدران خود ندارند و به احتمال بسیار زیاد امنیت و رفاه رژیم یا جامعه برایشان اهمیت بیشتری پیدا می‌کند تا ادامهٔ مرگ بر امریکا و مرگ بر دامن کوتاه.
آقای فرهنگ، یکی از شعارهای اولیهٔ حاکمان جمهوری اسلامی که شما هم در ابتدای صحبتتان به آن اشاره کردید، صدور انقلاب بود. این بحث بیشتر در قالب رابطه با گروه‌های تندروی اسلامی در منطقه متبلور می‌شد، مثل حمایت از حماس و حزب‌الله و... الان با تغییر بسیار آرام و مورچه‌وار سیاست خارجی ایران بعد از ۳۵ سال، آیا ممکن است در این شعار و یا حداقل در تبلورش، به طور مشخص در حمایت ایران از این گروه‌ها هم تغییری ایجاد بشود؟
به احتمال زیاد بله. سیاست خارجی همیشه شگفت‌آور است و پیامدهای غیرمنتظره و شگفت‌انگیز دارد، حتی برای قوی‌ترین کشور‌ها. سیاست خارجی این‌طور نیست که کشوری تصمیم بگیرد و عین خواستهٔ خودش را اجرا کند چرا که نسبت به تصمیم یک کشور، عکس‌العمل‌های مختلفی نشان داده می‌شود که این عکس‌العمل‌ها واقعیت‌های جدیدی درست می‌کنند و کشور‌ها باید در برابر این واقعیت موضع بگیرند و عمل کنند.
به عنوان مثال برای امریکا غیرقابل تصور بود که به عراق برود و بعد از ۱۲ سال شاهد این فاجعه باشد یا همین‌طور در افغانستان. یا مثلاً خیلی جالب است که امروز ایران، روسیه، امریکا، ترکیه و اروپا در رابطه با سوریه دارند کم کم به این مسئله پی می‌برند که با همهٔ فساد و جنایاتی که رژیم اسد کرده، اگر گروه‌های متعلق به جهادی، القاعده و یا به طور کلی گروه‌های تندروی اسلامی جانشین اسد بشوند، سوریه می‌تواند کشوری بشود شبیه افغانستان دوره‌ی طالبان و این خطری است برای همهٔ این کشور‌ها. یعنی در رابطه با مخالفت با گروه‌های جهادی بین امریکا، ایران، ترکیه و روسیه یک وجه مشترک وجود دارد، ولی این کشور‌ها به دلیل مواضع بسیار مختلفی که در گذشته داشته‌اند، همه در برابر بن‌بست و دوراهی قرار گرفته‌اند که چه باید کرد یعنی در برابر بد و بد‌تر قرار گرفته‌اند و هیچ بعید نیست که این‌ها در جهتی پیش بروند که اسد فاسد ظالم برایشان ارجحیت داشته باشد به القاعده یا النصره که بخواهند جانشین او بشوند.
ایران هم در این جهت، آمادهٔ همکاری با این کشور‌ها خواهد بود. برای اینکه اگر گروه‌های تندروی سنی که اصلاً مشروعیتی برای تشیع قائل نیستند، در سوریه که جای بسیار مهمی است، مستحکم بشوند، کمک ایران، حمایت و تماس ایران با حزب‌الله قطع می‌شود. چرا که سوریه راه اصلی کمک ایران به حزب‌الله بوده است. بنابراین سیاست خارجی رژیم ایران هم دارد به این واقعیت پی می‌برد که بلندپروازی‌های ایدئولوژیک و امام زمان و جمکران و به قول خمینی «ما پاسخ‌مان را در بهشت می‌گیریم» این مهملات، ارتباطی با واقعیت‌ها ندارد و در این جهت دارند حرکت می‌کنند. البته برای خامنه‌ای که یک عمر خلاف این حرف را زده، تغییر موضع به راحتی می‌سر نیست و به همین دلیل است که امروز سکوت کرده است. او هم خدا را می‌خواهد و هم خرما را. هم می‌خواهد از عناصر تندرو حمایت کند، هم می‌گوید امریکا دشمن اسلام و مسلمین و ایران و ایرانیت است و غیرقابل تغییر و از طرف دیگر می‌گوید ما حاضریم با شیطان بزرگ مذاکره کنیم، برای اینکه شیطنتش را کم کنیم.
آقای فرهنگ، برای جمع‌بندی بحث، باز برمی‌گردیم به ابتدای انقلاب ایران که شعار اولیه‌اش استقلال، آزادی و جمهوری اسلامی بود. آیا به نظر شما، الان با گذشت ۳۵ سال از انقلاب ایران، ایران به استقلال رسیده است؟
مسئلهٔ استقلال در فرهنگ ما و به طور کلی در فرهنگ کشورهایی که مورد کنترل استعمار مستقیم و غیرمستقیم بوده‌اند مقولهٔ جالبی است و آن این است که ما به مقولهٔ استقلال، به عنوان یک ارزش نگاه می‌کردیم. یعنی این به خودیِ خود ارزشی است که اگر ما کسب کنیم، می‌تواند در جهت منافع، رفاه، امنیت و حیثیت ملی ما کمک کند. این به هیچ‌وجه حرف صحیحی نیست، مثل اینکه به صداقت به عنوان یک ارزش نگاه می‌کنیم. هیتلر در حرف‌هایی که می‌زد خیلی صادق بود و صددرصد هم مستقل بود. استالین و یا پول‌پوت هم همین‌طور.
استقلال پیش‌فرض یک سیاست خارجی معقول هست، ولی به خودی خود ارزش نیست. اما در جامعهٔ ایران این مقوله به خودی خود ارزش است و امروز برای اولین‌بار داریم می‌فهمیم که کشوری می‌تواند از نظر حقوقی کاملاً مستقل باشد، که ایران هست، هیچ دخالت خارجی در آن نیست، اما به دلیل سیاست‌هایی که در ۳۵ سال گذشته داشته، امروز روابط ایران، خصوصاً در رابطه با تجارت و بازرگانی آن‌قدر محدود شده که از هر زمان دیگری در تاریخ بعد از مشروطیت، استقلالش کمتر است. چرا که استقلال از گسترش گزینه می‌آید. چین به ایران می‌گوید من با تو معاملهٔ پایاپای می‌کنم، پول ندارم بدهم. ترکیه و هندوستان هم همین را می‌گویند. یا مثلاً فروش نفت ایران از دوونیم میلیون، در ظرف سه سال رسید به کمتر از هفتصد‌هزار بشکه در روز و تازه پول آن را هم به خاطر تحریم‌ها نمی‌توانستند بگیرند. بنابراین در عمل، رژیم ایران از استقلال بسیار کمتری برخوردار است. یعنی ایران در روابط تجاری با خارج به چند کشور خاص محدود شده است. در حالی که ایران مستقل است، به آن معنا که هیتلر مستقل بود، استالین مستقل بود، پول‌پوت مستقل بود، چنگیزخان مستقل بود. یعنی برای تصمیم‌گیری و اجرای خواسته‌های خودشان از کسی دستور نمی‌‌گرفتند و تحت تاثیر نیروی خارجی هم نبودند.
پس شما معتقدید که الان وابستگی ایران -اگر نخواهیم از لغت استقلال استفاده کنیم- به دولت‌های خارجی بیشتر از قبل از انقلاب شده است؟
خیلی بیشتر شده است. ایران کشوری است که بیش از نزدیک به ۶۰درصد درآمد دولت از فروش نفت می‌آید، خصوصاً در ۷-۸ سال گذشته که درآمد نفت به شکل بی‌سابقه‌ای بالا رفته است. بنابراین تجارت خارجی برای ایران بی‌‌‌نهایت مهم است. در این تجارت خارجی هرقدر یک کشور گزینه‌های بیشتر داشته باشد، معامله کردن و چانه زدن و انتخاب بهترین راه‌ها، برای کشور میسرتر است. امروز ایران از هر زمان دیگری، امکانات تجاری و بازرگانی‌اش محدود‌تر شده است. در حالی که ایران از نظر حقوقی و تصمیم‌گیری تحت تاثیر هیچ دولت خارجی‌ای نیست. یعنی این استقلال فقط به عنوان یک حربهٔ سیاسی برای توجیه رفتار دولت و یا سرکوب مخالفین مورد استفاده قرار می‌گیرد. ولی اگر مفهوم استقلال این است که گزینه‌های یک رژیم افزایش پیدا کند و بتواند به رفاه، امنیت و حیثیت یک کشوری کمک کند، ایران از هر زمان دیگری، امروز وابسته‌تر است.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر