سعید لیلاز: چنین موجی از غارت را به خاطر ندارم

روزنامه جهان صنعت درشماره پنجم بهمن ماه خود گفتگویی انجام داده است با سعید لیلاز از تحلیلگران اقتصادی ایران. آقای لیلاز با لحنی صریح به مسائل و مشکلات اقتصادی و شیوه رفتار دولتهای پیشین پرداخته است: جهان صنعت در مقدمه مصاحبه نوشته است: «سعید لیلاز صریح و واضح سخن می‌گوید مثل همه سال‌های دور و نزدیکی که یک پایش در رسانه‌ها و پای دیگرش در اقتصاد بوده است. اگر بخواهید او را تعریف کنید، می‌توانید از میان تحلیلگر سیاسی، سردبیر یک روزنامه اقتصادی توقیف شده، یا فعال سیاسی زندان‌رفته یکی را انتخاب کنید. لیلاز از معدود افرادی است که به دلیل روزنامه‌نگار بودن می‌تواند موضوعات مختلف را علت کند. دولت حسن روحانی مهم‌ترین اولویتش را اقتصاد و دیپلماسی قرار داده است. او به زعم لیلاز ویرانه‌ای را تحویل گرفته که باید آن را بسازد. غارت سازمان‌یافته عبارتی است که او برای توصیف سال‌ها دولت احمدی‌نژاد به کار می‌برد. او معتقد است روحانی باید ابتدا روند غارت را متوقف و سپس سرمایه‌های به یغما رفته را حتی در قالب مالکیت جدید به کشور بازگرداند. سوال: شما در خصوص تخلفات مالی دولت نهم و دهم از لفظ غارت سازمان‌یافته استفاده کردید. برای این ادعایتان چه گواهی دارید؟ ما تبدیل به فاسدترین کشور به لحاظ مالی در تاریخ خاورمیانه شدیم. چنین موجی از فساد و غارت را در هیچ کشوری به خاطر ندارم. فکر می‌کنید این دم خروسی که بیرون زده ادامه پیدا می‌کند؟ کار از دم گذشته است. تاج خروس هم بیرون زده است. آیا این افشاگری‌ها استمرار می‌یابد؟ بستگی به کشمکش‌های سیاسی دارد. آن چیزی که ما از فساد می‌بینیم مثل کوه یخ است. مهم این است که آقای روحانی سعی کند سرعت این فساد را کم کند، آن را متوقف کرده و اموال دزدیده شده را نه به صورت بازگرداندن به بیت المال بلکه حتی به شکل سرمایه آنهایی که از کشور خارج کرده‌اند به داخل بازگرداند. این نهایت مطلوب ممکن برای ما خواهد بود. فساد‌های مالی هنوز ادامه دارد؟ بله اما در حال کاهش است. هم به دلیل اینکه منابع کمتر شده و هم به دلیل اینکه قوانین در حال اصلاح است. وقتی شما مثلا خوراک پتروشیمی‌ها را با نفت بشکه‌ای ۱۸ دلار به جای یکصد دلار محاسبه می‌کنید یک غارت سازمان‌یافته و یک دزدی بزرگ را کلید زده‌اید. اگر آقای روحانی جلوی این را بگیرد کار درستی کرده است. آیا اراده‌ای برای برخورد با این غارتگران وجود دارد؟ من خواستار برخورد با آنها نیستم. الان ما موقعیت ایجاد تلاطم جدید را نداریم. بالاخره کسی که غارت کرده باید مجازات شود. نه الزاما. مهم توقف غارت است. به این معنا که وقتی مخابرات را به دوستان واگذار کردید یا انحصارش را بشکنید یا قیمت خدمات و محصولاتش را تعیین کنید. مانند کاری که الان با خودروسازان انجام می‌شود. یک‌صدم آن نظارتی که بر خوردروسازان وجود دارد بر مخابرات نبوده است. مشخص است که یک رانت وحشتناک در سهام مخابرات وجود دارد و سهام مخابرات بازار را به هم می‌ریزد. در مورد سیمان هم این اتفاق می‌افتد. شرکت‌های فلزگداز هم از این آسیب دور نیستند. مقابله با فساد یک میلیون بار مهم‌تر از مقابله با فاسد است. شما گفتید در نهایت این سرمایه‌های به غارت‌رفته باید به کشور بازگردد. آیا اطلاعی از خروج آنها دارید؟ بله. غالب سرمایه به دست آمده از این دزدی‌ها به خارج از کشور منتقل شده است. برای من مالکیت آن اهمیتی ندارد. مهم این است که این پول‌ها در اقتصاد ایران به کار گرفته شود. اگر می‌خواستید تصمیم بگیرید که از کجا شروع کنید چه می‌کردید؟ اصلاح مقررات و مقررات زدایی از اقتصاد ایران بسیار مهم است. قیمت خوراک پتروشیمی‌ها، قیمت سهام مخابرات، خودرو، بلیت هواپیما و همه جاهای دیگری که دولت دخالت می‌کند باید برچیده شود. بهره مالکانه‌ای که دولت از معادن می‌گیرد حتی کسری از آنچه در واقع باید اخذ کند هم نیست. معلوم است هر صاحب معدنی یک شبه میلیاردر می‌شود. اینها رانتی بود که دولت به گروه‌های خاص می‌داد. از سوی دیگر تصمیمات یک شبه و خلق الساعه در زمینه تعرفه‌های گمرکی و واردات میلیاردها دلار پول جابجا کرد. کافیست به تغییر ناگهانی تعرفه گوشت، میوه، موبایل و... در سال‌های دولت احمدی نژاد دقت کنید. الان فقط دولت آقای روحانی باید در حوزه تعرفه‌ها پیش‌بینی‌پذیر عمل کند. نرخ دلار بدون تردید ده‌ها میلیارد دلار پول به خارج از کشور منتقل کرد. پایین نگه داشتن بهره بانکی، نسبت به تورم یکی از منابع عظیم انتقال رانت از دولت به گیرندگان وام بوده است. ما امیدواریم چون بهره بانکی ثابت مانده نرخ تورم به شدت کاهش یابد و این دو به هم نزدیک شوند. برآورد من این است که در سال‌های گذشته سالانه ۱۰ تا ۱۵ میلیارد دلار از شکاف بهره بانکی و نرخ تورم به خارج از کشور منتقل شده است که بدترین آن سال‌های ۹۱ و ۹۲ بوده است. این همان غارت سازمان یافته است. خشک کردن این چشمه‌های رانت مقاومت صاحبان قدرت سیاسی و سرمایه را در پی خواهد داشت. اگر اقداماتی که نهادهای حکومتی انجام می‌دهند منجر به تهدید شاکله نظام شود آنها رفتارشان را تغییر می‌دهند. مثلا احمدی‌نژاد صحبت از برادران قاچاقچی می‌کرد اما موفق نشد. حالا به نیت خوانی او کاری نداریم. چه تضمینی وجود دارد دولت روحانی بتواند؟ الان کاری که آقای آخوندی در بندر شهید رجایی کرده و اپراتوری بندر را از تایدواتر گرفته است یکی از همان خشک کردن چشمه‌های رانت است. این همان مقررات زدایی است که عرض کردم. اگر آقای روحانی ارتباطش را با رهبری حفظ کند و اصلاح‌طلبان اتحاد خود با دولت را حفظ کنند حتما کشور از این دام بیرون می‌رود. برای من این موضوعیت ندارد که آیا سپاه مالیات می‌دهد یا نه. موضوع این است که آیا سپاه بهره‌وری در اقتصاد دارد؟ رفتارهای هشت سال گذشته کل نظام را به خطر انداخته است. ویروس‌های سرطانی ماموریتشان این است که تمام بدن را هر چه سریع‌تر بگیرند. اما نکته اینجاست که پیروزی تام و تمام سلول‌های سرطانی مساوی با مرگ آنهاست چون کل سیستم دچار مرگ می‌شود. ما اگر بتوانیم این را به برخی توضیح دهیم تا بفهمند که ماندگاری نظام از سودآوری آنها بهتر است موفق می‌شویم. تجربه هشت سال گذشته نشان داد اگر منابع بین وفاداران توزیع شود و حاکمیت، طبقه اجتماعی جدیدی به عنوان وفاداران خود تاسیس کند مشکلات حل نمی‌شود دیدیم که این اتفاق نیفتاد. آزادسازی اقتصادی چگونه باید انجام شود؟ چون با این کار فساد زدایی از فضای کسب‌وکار انجام می‌شود قاعدتا همه باید راضی باشند. مجلس هم قطعا در این راه کمک خواهد کرد. برای رسیدن به این هدف در حال رسیدن به یک انسجام و اتحاد ملی هستیم. یکی از نقاطی که در اقتصاد باید روی آن کار شود این است که ما الان در اقتصاد انسجام خوبی داریم. برای عبور از این وضعیت چقدر زمان احتیاج داریم؟ نباید بیش از یک سال و نیم به طول بینجامد. یعنی می‌توانیم تصور کنیم ظرف یک سال و نیم آینده تمام چشمه‌های رانت دولتی در اقتصاد خشک شود؟ قطعا. در این سال‌ها تحریم‌ها یکی از بزرگ‌ترین مشکلات اقتصادی ایران عنوان می‌شد. در حالی که ... من هیچ‌گاه برای تحریم اصالت و تاثیرگذاری تعیین‌کننده‌ای قائل نبوده‌ام. وقتی شما نمی‌توانید پول صادرات نفت را به کشور منتقل کنید باز هم تحریم موثر نیست؟ این ثابت نشده است. آقای زنگنه مصاحبه کردند و گفتند ۳۴ میلیارد دلار در ۹ ماه اخیر نفت فروخته شده که ۳۲ میلیارد دلار آن وصول شده است. در همین مدت اخیر اگر مثلا ۱۶ میلیارد دلار فرآورده نفتی داشته باشیم حدود ۵۰ میلیارد دلار صادرات نفتی و مشتقات نفتی داشته‌ایم. این میزان بسیار بیش از نیاز ماست. ما با ۵۰ میلیارد دلار صادرات در سال هم مشکلاتمان مرتفع می‌شود. پس این داستان‌هایی که هندوستان و چین و سایرین بر سر ما در می‌آورند غیرواقعی است؟   اینها واقعی است اما راه برای وصول مطالبات بسته نیست هر چند قبول دارم سخت است. اینها چالش‌هایی است که دولت قبلی پدید آورده است. همین الان اگر ۲۰ درصد تولیدات داخلی فرآورده‌های نفتی ایران به افغانستان و ترکیه صادر شود هیچ تحریمی به آن اعمال نخواهد شد. لب مرز می‌خرند و پول نقد هم می‌دهند، مساله مدیریت داخلی است. همین الان روزانه ۱۰۰ میلیون لیتر گازوییل در کشور مصرف می‌شود. به شما قول می‌دهم روزی ۲۰ تا ۳۰ میلیون لیتر آن هیچ نقشی در تولید ناخالص داخلی کشور ندارد و قاچاق شده یا هدر می‌رود. در سال‌های گذشته عطش عجیبی در بازارهایی نظیر طلا و ارز پدید آمد و در مقاطعی موضوع اصلی زندگی مردم شد. ثبات این بازارها چگونه رخ می‌دهد؟ گرچه حرف آقای سیف، رییس کل بانک مرکزی مبنی بر رسیدن دلار به کف قیمتی خود روی نرخ حدود ۳ هزار تومان صدای خیلی‌ها را در آورد که همه عوام نبودند و برخی نیز به دلیل به خطر افتادن منافعشان فریاد زدند اما حرف ایشان کاملا درست و علمی بود، این سیاست عاقلانه ادامه خواهد یافت. نرخ واقعی دلار چقدر است؟ ۲۶۰۰ تا ۳ هزار تومان. از نظر فنی دلار همین الان هم تک نرخی شده است چون فاصله دلار دولتی و آزاد کمتر از ۱۰ درصد است. شکاف رانت خیز پر شده است؟ بله. برای خیلی‌ها خرید دلار آزاد صرف می‌کند و دیگر دلار وسیله‌ای برای حفظ ارزش دارایی و ثروتمند شدن یکشبه نیست. با این حساب شما معتقدید بازار به ثبات رسیده است؟ بله. ما در بازار ارز و طلا دیگر نوسان شدید نخواهیم داشت. پیش‌بینی شما از آینده بازار سرمایه چیست؟ از اسفندماه بازار مسکن با سرعت کمی رو به بهبود حرکت می‌کند. منظورتان از بهبود چیست؟ رونق خرید و فروش، ساخت‌وساز. یعنی افزایش قیمت؟ افزایش قیمت الزاما بد نیست. اگر حباب بازار خالی شود و افزایش قیمت متناسب با نرخ تورم پیش برود اتفاق بدی رخ نمی‌دهد. آیا این حباب در حال حاضر خالی شده است؟ در حال خالی شدن است. مهم این است که تولید مسکن در ایران از سالانه 100 میلیون متر مربع کمتر نشود. اگر کاهش قیمت منجر به کاهش ساخت‌وساز شود دوباره به تلاطم شدید مسکن می‌رسد. ادامه این رکود تورمی چه خواهد بود؟ سونامی وحشتناک. این حالت غلط است که بین ثبات و توفان در رفت‌وآمد باشیم. برای بورس چه پیش‌بینی دارید؟  من فکر می‌کنم شاخص تا ۱۰۰ یا حتی ۱۱۰ هزار واحد جای رشد دارد اما ساختار درونی‌اش نامتعادل است. دولت سیاست حکیمانه‌ای در پیش گرفته و برای جلوگیری از رشد حبابی بورس سهام جدید به بازار تزریق می‌کند که این کار بسیار درستی است. میزان فعلی شاخص را محصول حباب نمی‌دانید؟ خیر. حباب در درون صنایعی نظیر پتروشیمی وجود دارد. دولت در فرآیندی که عرض کردم اگر این رانت‌ها را کم کند بازار سرمایه هم سامان می‌گیرد. بهبود رابطه ما با غرب به لحاظ ورود سرمایه خارجی چقدر روی رشد شاخص‌های اقتصادیمان تاثیر دارد؟ سرمایه‌گذاری خارجی جز در صنعت نفت برای ما سود دیگری ندارد. حتی خودروسازی؟ بله. پژو و رنو که سرمایه‌گذاری نمی‌کنند در ایران. در کوتاه‌مدت آنها سرمایه‌گذاری مشترک نمی‌کنند. آنچه من انتظار دارم این است که سرمایه ایرانیان خارج از کشور به داخل بازگردد. چه دزدی‌ها و چه پول‌هایی که قانونی خارج از کشور وجود دارد و متعلق به ایرانیان است. امکان ندارد وقتی سرمایه داخلی فرار می‌کند خارجی بیاید. آیا این روند شکل می‌گیرد؟ چند سالی زمان می‌برد.

منبع: جهان صنعت