م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی دوازدهم.زنان. زنسالاری و مردسالاری. زنان و اسلام و یهودیت.حجاب

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی دوازدهم.زنان. زنسالاری و مردسالاری. زنان و اسلام و یهودیت.حجاب

م.ساقی

گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی

مجموعه بیست و دو گفتگو

 گفتگوی دوازدهم

زنان. زنسالاری و مردسالاری. زنان و اسلام و یهودیت.حجاب

ساقی

میخواستم گفتگو را در ادامه سئوال قبلی دنبال بکنم ولی با توجه به هشتم مارس و مساله مهم زنان و موضوع زن، سئوال قبلی را می گذارم برای بعد وبه مساله زن میپردازم.شاعر و نویسنده یک نگاه شخصی به زن دارد و یک نگاه در حقیقت بیرونی تفاوت نگاه شخصی وبیرونی شما چه چیزهائی هست، و آیااین دو نگاه در تقابل یا تناقض قرار دارند.

یغمائی

در باره این مساله من گاه و بیگاه و از جمله با خود شما در گفتگوی قبلی صحبت کرده ام. در شعرهایم نیز از زنان و نیز زن یا زنانی که در زندگی من بوده اند بسیار سروده ام و هنوز هم می سرایم. به نظر من نگاه بیرونی و شخصی بجای این که در تقابل با هم باشند می توانند مکمل هم باشند، با توجه به این مساله که نگاه شخصی می تواند ظریف تر و همانطور که از اسمش بر می آید خصوصی تر باشد و نگاه اجتماعی روشن ترو در معرض دید و داوری همگان.

ساقی

یعنی اولی را کسی داوری نمی کند و یا حق داوری ندارد؟

یغمائی

این اولی فقط مورد داوری دو تن یعنی ظریف تر بگویم دو نفری که با هم یک تن را تشکیل داده اند قرار می گیرد. خلوتی و دنجگاهی است در حیطه روح و تن و تمایلات روحی و جسمی و روشنتر بگویم خواهشهای تن وجنسی تراش خورده و پرداخته شده که داوری اش را این دو تن یک تن شده انجام می دهند و نه جامعه و نه مذهب و نه رهبر و نه ولی فقیه و نه دوست و آشنا و پدر و مادر و نه هیچکس دیگر. روابطشان  با توجه به لیاقتهائی که در این زمینه دارند به خودشان بر می گردد. توجه دارید که در چه حیطه ای دارم صحبت می کنم. حیطه دو انسانی که در زمینه روابطشان توانسته اند فراتر از سنتها و دین و مذهب و ارزش گذاریهای زمینی و آسمانی و غیره سر و گردنی بیفرازند و جهان را و منجمله روابط خودشان را وسیع تربسازند و عمیق تر ببینند وبدانند رابطه فیزیکی یک هنر و یک لیاقت است و گرنه با کسانی که همه چیزشان را می خواهند در سایه عادت و سنت سپری کنند بحثی نیست. انها می توانند با کمک سنت و رساله ها و در پناه مقدسین و مقدسات مسائل شخصیشان را حل و فصل کنند.

ساقی

اگر روشن تر بخواهیم این دو حیطه را داشته باشیم چه تعریفی باید بکنیم.

یغمائی

قضیه چندان مشکل نیست. یعنی الان دیگر بعد از این همه سال مبارزات روشنگرانه و بخصوص مبارزات خود زنان مشکل نیست. البته هنوز سنتها، مذهب، عقب ماندگی ها، دگمها،و.. مقاومت می کنند ولی در حیطه اجتماعی و بیرونی اگر ذهن جلو برود و آزاد بشود به این نقطه می رسد که در دنیای انسانی دوگونه انسان وجود دارد، مرد و زن.این دوهردو انسانند.قبل از مرد و زن بودن و جنس نر یا ماده، انسان را نمایندگی کردن هر دو انسان هستند وقبل از هر چیز باید اراده آزاد و شعورشان را برسمیت شناخت و هر دوباید حقوق انسانی و اجتماعی و سیاسی مساوی داشته باشند و البته جایگاه اجتماعی  واقعیشان را تلاش و لیاقتهائی که از خود به ظهور میرسانند تعیین می کند و نه مرد بودن یا زن بودنشان.

ساقی

یعنی نه مرد سالاری و نه زن سالاری.

یغمائی

دقیقا.مرد سالاری و زن سالاری هر دو پشت و روی یک سکه اند. با این تفاوت که در افقهای سپری شده و چشم اندازهای پشت سر، ما با مرد سالاری می توانیم بر خورد کنیم و نه زن سالاری. در گذشته های دور زمانی که خدایان هم حتی مثل عشتاروت و آناهیتا وتیاماتو غیره زن بودند زن سالاری وجود داشته که پرونده اش به الودگی مرد سالاری نیست و داستانش جالب و طولانی است.روزگار درازی زنان سالار بوده اند وکودکان در وجه غالب فرزندان مادرانشان بوده اند وپولیاندری یا چند مردی و بسیاری ماجراهای دیگر، ولی گذشته از اینها باید به انسان سالاری را جایگزین مرد یا زن سالاری کرد تا هردو جنس بتوانند جایگاهی درست داشته باشندت،ا این افق فاصله ای دراز داریم ولی باید به طرف آن حرکت کرد. باید ان را صریحا تبلیغ کرد و باید برای آن مبارزه کرد.خوشبختانه وزش توفان نرمک نرمک آغاز شده است! و این توفان هم گیسوان زنان را به اهتزاز در آورده است و هم ریش و سبیل مرتجعان رنگارنگ را دارد می لرزاند.

ساقی

اسلام با مسئله زن چطور برخورد کرده است یعنی در حقیقت و از جائی که ما ایرانی ها در جامعه ای با سنتهای اسلامی زندگی کرده ایم چطور با مسئله زن بر خورد می کنند.

یغمائی

من فکر می کنم از اسلام یک گام عقب تر برویم و بگوئیم مذهب چطور مساله زن را می بیند و نیز مقوله مسلمانان را در فضائی تفکیک شده از حیطه تئوریک اسلام ببنیم. ما در کل با دو نوع دین و مذهب یعنی دو شاخه از دین و مذهب روبروئیم . مذاهب خرد و ریز و مذاهب درشت. در میان مذاهب درشت و یا دانه درشت ما با یهودیت ومسیحیت و اسلام روبروئیم ودر این مسیر بحث ما به طور خاص بر سر اسلام است و در ایران در وجه غالب شیعه اثنی عشری. در باره این سه دین بزرگی که در کنار بودائیزم و هندوئیزم خانواده بزرگ مذاهب جهانی را تشکیل می دهند، مسیحیت از درون یهودیت سر بر آورد و اسلام نیز تائید کننده خطوط اصلی و بسیاری از خطوط فرعی ادیان ابراهیمی قبل از خود و منجمله مسیحیت و یهودیت است. با این تاکید که اسلام و بخصوص شیعه در فقه و قوانین قضائی و حقوقی خود بسیار مدیون یهودیت و قوانین مندرج در تورات است. من بارها و بارها تورات را خوانده ام و واقعا از مشابهت ها حیرت کرده ام.

ساقی

پس علت این همه جنگ و دعوا میان مسلمانان و یهودیان چیست؟

یغمائی

برادران دو قلو می توانند بسیار با هم اختلاف داشته باشند همانطور که امین و مامون بر سر قدرت جنگیدند و کشتند و شاه عباس تمام پسران خود را کور کرد.شک نکنیم که اسلام و یهودیت در پایه های تئوریک بسیار به هم نزدیکند.این نزدیکی میان اسلام و مسیحیت و مسیحیت و یهودیت نیست. دعوای اسلام و یهودیت این برادران دو قلوی تئوریک، قدیمی است.در عربستان آن روزگار آئین محمد با سد استوار یهودیت بر خورد کرد و دشمنان آئین جدید یهودیان بودند و نه مسیحیان و از آغاز با جنگ و خونریزی ماجرا جلو رفت و زخمی تاریخی به یادگار نهاد،و در اینسوی تاریخ ماجرای تشکیل دولت اسرائیل و ماجرای فلسطین و خونریزیها و جنگها و ظهور دولت یهود ستیز خمینی و محاصره شدن کشور اسرائیل چون جزیره ای کوچک و جنگنده در میان اقیانوسی از کشورهای مسلمان زخم خونریز این دو اخوی را دو باره خونریز کرده است ولی بحث ما بر سر پایه های تئوریک است و نزدیکی های تئوریک.

ساقی

یعنی نگاه اسلام همان نگاه دین یهود به زن است

یغمائی

در بسیاری موارد همین طور است. معماری مسئله زن در دین اسلام با همان آرشیتکتور یهودیت انجام شده که یهودیت کهن ترین دین در دسترس ابراهیمی است و میراث ان مورد استفاده اسلام قرار گرفته است، همانطور که در معماری تخت جمشید ما شاهد آرشیتکتور چندین دولت و فرهنگ کهن تر از ایران هستیم. یعنی همانطور که حکومت نوپا ولی غول اسا و قدرتمند هخامنشی نیازمند قدرتهای فرهنگی سایر دول مغلوب بود اسلام هم در رابطه با بسیاری موارد در عین در هم کوبیدن یهودیان از مرام آنها استفاده ها برد و خدا و رسولشان را تائید نمود و بویژه در دوران صفویان، شیعه تازه سراسری شده که بر خلاف شاخه سنی، در زمینه آثار تئوریک ضعیف بود از فقه یهود بهره ها برد که منجمله همین ماجرای سنگسار و دست و پا بریدن و شلاق زدن از این زمره است.

ساقی

ودر مساله زن نگاه چطور است؟

یغمائی

در پایه های اصلی ،نگاه تئوریک کاملا عقب مانده و نا گرفته است. نگاه، نگاهی کاملا مرد سالارانه و خشن و اسیر کننده است.

ساقی

ولی مسلمانان بسیار، چنین عقیده ای را ندارند و پیغمبر اسلام هم می گویند که بارها گفته من زنان و بوی خوش را از همه چیز بیشتر دوست دارم.

یغمائی

درود بر پیامبر اسلام و تمام مسلمانان. در باره مسلمانان و فاصله آنها از متون اصلی بعد صحبت می کنیم وبنده هم با پیامبر بزرگوار اسلام هم در این مورد هم عقیده ام! ولی من و شما در باره یک فراز ویک جمله که بزرگواری در فاصله چهارده قرن فرموده صحبت نمی کنیم. داریم از یک مساله تاریخی و اجتماعی صحبت می کنیم. بنده و شما در جایگاه فلان آخوند ننرو در مجلس مشتی زن عامی ویا رهبر فلان حزب اسلامی فرصت طلب و رند در پشت تریبون ننشسته ایم که با چند جمله، دل مقداری خاتون را از گفتار پیامبر شاد کنیم! وبر سر مردان شیره بمالیم و خر مراد را برانیم. یک تاریخ پیرامون ما با موجهای تاریکش دارد زمزمه می کند و واقعیت را نشان می دهد. به تاریخ و نونه های تاریخی مراجعه کنیم. اسلام در ظرف تاریخی اجتماعی خود در مسافتی زمانی، مسافتی به وسعت چهارده قرن در چشم انداز ماست. خوب خوب خوب ببینیم. بحث تنها بر سر جمهوری اسلامی نیست که جمهوری اسلامی م مساله زنان گوشه ای در دسترس از این ماجراست و ماجرا طولانی است. زنان را در این ظرف تاریخی بنگریم و ببینیم .کجاست آن دوست داشتن و آن بوی خوش؟ . بوی خون و درد و رنج و عفونت زخمهای به چرک و خون نشسته دهها میلیون و صدها میلیون زن مسلمان در زیر تازیانه مذهب است که دماغ تاریخی ما را نوازش می دهد نه بوی خوش.در طول این چهارده قرن، از افراد گذشته، کجاست جماعتی از زنان که به آزادی نفسی بر اورده باشند. بازهم تکرار می کنم دوره ننر بازیها و تحمیق های ایدئولوزیک صد من یک غاز دارد تمام می شود. بجای منبر نشینان و مسند نشینان حقه باز و یا یکه تاز، تاریخ و فرهنگ زبان باز کرده است.در این سی سال گذشته چنانکه بارها تاکید کرده ام توفان تحولات از مرحله صرفا سیاسی عبور کرده و در زمینه فرهنگی و فلسفی و تاریخی دارد خار و خاشاکها را از ذهنها می روبد. تصویر زن مسلما دیگر نه در حیطه گفتار رسول یا امام بلکه در صحنه تاریخی واقعی در دسترس است و می توانیم زن را در چهار چوب دین، هم در حیطه اجتماعی و هم در حیطه فردی وشخصی و خصوصی ببینیم.

ساقی

بحث جالبی است و باید آن را تحقیق تاریخی کرد ولی در حیطه فردی سرنوشت زنان چی بوده.

یغمائی

باز هم به تاریخ مراجعه کنید اما در کوچه پسکوچه های جامعه و، به خانه ها برویم. آن کوچه پسکوچه ها و خانه ها دیگر در دسترس ما نیست ولی اندیشه هائی که زندگی زنان و مردان را سامان و سازمان میداده اند در کتابها و رساله ها در دسترس است.در این آثار می توانیم موجودیت زنان را از زاویه فردی ببینیم. زن موجودی است دست دوم . در روز چرخاننده امور خانه و در شب یا شبهای جمعه سنگ آسیای زیرینی که باید وزن خواجه را اکثرا بدون هیچ احساسی و بدون اینکه حتی بتواند لذت جنسی ساده ای ببرد باید تحمل کند. یعنی کار کند. سپوخته شود. حامله شود توسری بخورد. بزاید و در این مسیر پیر شود و بمیرد. این تصویر مقداری آبستره و خشن است، ولی ایا خطوط درشت حقیقت تا جائی که کتب و رساله ها منادیگر آن هستند جز این است یا جز این بوده است. این ماجرا در خلوت حانه فلان کشاورز ساده همانطور اتفاق می افتاده که در حرم پرشکوه فلان پادشاه که سرشار از زنان معطر و چاق و چله بوده است. در تمام این 

موارد و در زندگی خصوصی و دنیای شخصی، ماجراها مشابهت های پایه ای دارد. زن در خدمت مرد است. زن اسیری است که سنت و مذهب و عادات و فرهنگ (که در جامعه ای مثل ایران) مذهب پدر و مادر سنت و فرهنگ و عادات و رفتار است، دست و پایش را بسته و ذلیل و علیلش کرده و آنرا به صورت یک زندانی بسته بندی شده در خدمت مرد قرار داده است. مردی که به احتمال زیاد قرنها نتوانسته است بفهمد که نقش زندانبان را بر عهده داشته و قرنها از لذت زندگی و نیز عشق ورزیدن عشق ورزیدن عاطفی و روحی و جسمی و جنسی، با زنی آزاد و رها  محروم بوده و بمثابه موجودی بیمار با یک اسیر و زندانی بیمار دست و پا بسته رابطه داشته است. متاسفانه هنوز هم فکر می کنم ماجرا ادامه دارد.

ساقی

اگر بخواهیم زوم بکنیم.مذهب و دین روی چه مساله ای از زن حساس است.

یغمائی

روی همه مسائل زن. باید گفت وی کدام مساله حساس نیست ولی اگر بخواهیم روی نقطه و رگ غیرت مذهب  که مذهب مورد نظر ما در ایران اسلام وتشیع است دست بگذاریم باید بگویم که سکس زن مهمترین مساله است. به قول صادق چوبک پرچم و علمش را بر سکس استوار کرده ودر انجا کوبیده است.

 
ساقی

فکر می کنم توضیح بیشتری لازم باشد

یغمائی

توجه دارید که داریم در نقطه مرکزی مقوله صحبت می کنیم. روی نقاط درشت تئوریک که سرچشمه سایر چیزهاست. وقتی خوب خوب خوب جلو برویم و به نقطه اصلی فکر دکانداران دین و مذهب برسیم و از این همه قید و بند و چادر و چاقچور و حجاب و امر و نهی و... بگذریم به جائی میرسیم که گویا این موجود انسانی، و این نیمه بشریت حول دستکاه تناسلی اش ادامه یافته است و برای همین هم رگ غیرت دین اینقدر کلفت شده است. منهای گردی صورت و مچ دست و پا گویا چیزی حدود نود درصد بدن زن  از گوش و گردن و سینه و ساق و باسن و پا و شکم و مو و سایر ارگانها ،مستعمرات سکسی دولت ابد مدت دستگاه جنسی او هستند و باید در هر حال پوشیده بمانند. حتی وقتی اسلام چند آب شسته تر هم ارائه می شود، و صدای بوقهای ترقیخواهی و اسلام مترقی، گوش عالم را کر می کند مو لای درز این قضیه نمیرود. زن می تواند سخنرانی کند. می تواند بجنگد. می تواند مسئولیت داشته باشد و هر چیز دیگر اما مباد فراموش شود که بالاخره موجودی است که یک دسته زلفش و لاله گوشش و .. می تواند باعث تحریک جنسی شود زیرا بالا برویم و پائین بیائیم این مساله حل نشده و از آنجا که خدا فرموده قابل حل هم نیست. حجاب در حیطه تئوری تا وقتی شیر دلانی جسور پیدا نشوند و طرحی نو در نیفکنند قابل حل نیست. زن مسلمان تا ابد نمی تواند در مسابقات شنا شرکت کند . نمی تواند برقصد. نمی تواندبگذارد مویش هوا بخورد. نمی تواند دست بدهد، زیرا علیرغم تمام هارت و پورتها اولا خدا اینچنین فرموده است و ثانیا بالا برویم و پائین بیائیم از هشتاد درصد هیکل او ذاتا سکس می ترواد و باعث تحریک میشود. حالا شما توجه کنید در چشم انداز چنین زنی مرد چه جانور درنده و درعین حال مفلوکی در این دستگاه تئوریک مزخرف است که دائم مثل گرگ درنده  که او هم در برابر این هشتاد درصد سکس خام قاعدتا به هشتاد درصد نرینگی خام شده است در جستجوی شکار و صد و دریدن زن است. این ته این دستگاه تئوریک است دستگاهی پوسیده و سراسر توهین وتحقیر نسبت به زن و مرد. دستگاهی بیمار و بیمار کننده و بیماری زا والبته شکننده و رو به زوال، که تمام خدایان و پیامبران و راهبران تاریخ هم که جمع بشوند نمی توانند داین دستگاه تئوریک پوسیده را از زوال نجات دهند. این دستگاه اگر تمام مردان عالم هم مدافعش باشند سرانجام توسط خود زنان و ممجمله زنان مسلمان خرد خواهد شد و به زباله دان ریخته خواهد شد.

ساقی

با توجه به این شما اساسا حجب را کاملا منفی و باز دارنده می بینید و مخالفید.

یغمائی

بگذارید تعجب زده تان بکنم. نه من با هیچ چیز از این دست مخالف نیستم همانطور که با نماز خواندن و روزه گرفتن و دعا کردن فلان مسلمان مخالف نیستم. توجه بکنید که صحبت ما یک صحبت در گرهگاه و نقطه جوش و درد قضیه است و نه نمادهای ساده میان مردم کوچه و بازار.مردم، مردم مسلمان و اهل دین در طول قرنها به اجبار و اختیار بسا چیزها را از صافی زندگی گذرانده و تلطیف کرده ونمونه های قابل تحمل و به درد بخوری ساخته اند. من با روسری و چادر و امثالهم به عنوان پوششی که فلان کس انتخاب کرده کاری ندارم وزاویه نقدم متوجه آن نیست. مردم را بحال خود بگذاریم و بگذاریم و کمک کنیم اندک اندک تغییر کنند. مردم در کوچه بازار با پوشش خودشان راه رفته اند و آزارشان به کسی نرسیده است.کسی ازاری از روسری و چادر زنان و مادران و خواهران ما تا وقتی اینها بازیچه دست طالبان قدرت نشد ندیده است. من مخالفت خودم را موقعی و در زاویه ای علام می کنم و می گویم حجاب نمادی کاملا ضد زن و ارتجاعی است که می بینم تراشگران پیکره جامعه،تراشگران پیکره امروز جامعه و یا کسانی ک ادعای نمایندگی فردا را دارند ،از فلان ملای با سواد گرفته، تا فلان رجل مذهبی یا بهمان نویسنده اهل دین می خواهند بازهم تئوری ببافند و بخورد همگان دهند و خر مراد خود را برانند. اینجاست که باید با جسارت و بدون گذشت و تلخ و خشمگین جنگید و ایستاد در اینجا جای هیچگونه پرده پوشی نیست و باید گفت چادر نماز مادر بزرگ من و شما و روسری خواهر نماز خوان و مسلمان من و شما مورد احترام ماست ولی تئوریهای سرکار ارتجاعی و خطرناک است لطفا از سر راه زنان کنار رفته و بگذارید باد بیاید و کمی هم با کاکل انها فارغ از شائبه های سکسی و تئوریهای ارتجاعی و پس مانده از قرون و اعصار سرکار بازی کند.

ادامه دارد
تصاویر. 

1-زن زندانی. طراحی کار اسماعیل وفا

2- ملا و زن. طراحی کار اسماعیل وفا

3-آزادی زن

4-همسرم بلیندا بازول . نقاشی

5- زیبائی و افتاب. نقاشی کار اسماعیل وفا