م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی نهم انقلاب یا تحول 22 بهمن.سلطنت. امامت ومردم

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو گفتگوی نهم انقلاب یا تحول 22 بهمن.سلطنت. امامت ومردم

م.ساقی

گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی

مجموعه بیست و دو گفتگو

 گفتگوی نهم

انقلاب یا تحول 22 بهمن.سلطنت. امامت ومردم

ساقی

در 22 بهمن کشور ایران دچار یک تغییر عظیم شد و می دانیم که این تغییر یعنی سرنگونی نظام سلطنتی با نیروی مردم و با خواست و اراده مردم انجام شد، آیا می شود این نیرو را نادیده گرفت و حرکتی را که به نیروی ملت انجام گرفت انقلاب ندانست و فقط یک تحول دانست.

یغمائی

  تحول ضد سلطنتی آری ولی انقلاب نه. باید روی کلمه نیرو و خواست و اراده بیشتر و بسیار دقت کرد. باید دید خواست و اراده و نیرو، به مدد اگاهی و در روشنائی حرکت می کند یا اینکه  نیرویی صرفا زائیده  روحیه جمعی،  و یا نیروئی است که از جای دیگر اعمال می شود و آنرا به پیش می راند. باید دید بهمن از کجا شروع شده است. در طبیعت بهمن که از کوه سرازیر شد برفهای جلو، تابع نیروی او هستند و مجبورند حرکت کنند.روی این باید فکر کرد، روی خیلی چیزهای دیگر هم باید فکر کرد! از این تحولها در منطقه خاورمیانه کم صورت نگرفته. ماجرای شورش بچه سقا در افغانستان و رای دادن ملت به حماس در فلسطین بعد از آنهمه مبارزات از این دست است و گویا خواست یا نیروی مردم در آن دخیل بوده.طالبان هم در میان اقشاری از مردم متاسفانه طالب دارند و جناب ملا عمر در میان مردم مذهبی پاکستان و افغانستان با آن همه جنایت وشقاوت و سر بریدن و آتش زدن جلوی دوربین فیلمبرداری، جا و مکانی دارد. من در باره خواست و نیروی مردم حرفی ندارم. آری مردم بودند و خود من هم در میان مردم بودم، در شهرهای مختلف، در مشهد و یزد و اصفهان، روز هفده شهریور در تهران چند نفر کنار من کشته شدند در آنموقع همه با هم بودند ومن با قاسم مهریزی زاده و محمد و حسن منتظر قائم به تظاهرات رفته بودیم. بعدها این دو برادر که مسلمانانی مومن بئدند از مسئولان سپاه و مملکت شدند و یکی در ماجرای طبس و دومی در تصادف کشته شدند و قاسم مهریزی زاده هم به مجاهدین پیوست و در مشهد با همسرش ثریا شکرانه پس از تحمل رنجها و شکنجه ها تیر باران شدند. 
در هر حال مردم برای من مقدس بودند و در میان انها هراسی نداشتم! ولی حالا اگر چه هنوز هم مردم تقدس تاریخی خود را برای من دارند، روی تفسیر درست خواست و اراده  حرف دارم .من نظر خودم را می گویم.مردم را حتما نمی توان نادیده گرفت ولی بخاطر خود مردم نباید مرعوب کلمه مردم شد. باید بیشتر اندیشید . تکرار میکنم که من هم مثل خیلیها در سال 1357 در میان امواج خروشان مردم  در نقاط مختلف فعال بودم. با جماعتی که پس از سقوط شاه هر کدام راه خاصی را انتخاب کردند و به سوئی رفتند.هنوز هم صدای خروش مردم که شعارهاشان یک در میان با شعار مرگ بر شاه،درود بر خمینی همراه بود در گوش دارم.در میان توده ها اینچنین بود. در تظاهرات سطح بالاتر مقداری فرق میکرد ولی نه خیلی زیاد. قبل از آن هم بخاطر مردم زندانی سیاسی یا به زبان حکومتی زندانی ضد امنیتی بودم. برای مردم آزادی و عدالت میخواستم و برای خودم مفهومی والا از حیات و شاید سودای جاودانگی . در آن روزگار فکر میکردم فقط با فدا شدن بخاطر آزادی است که می توان به جاودانگی دست پیدا کرد و راه جاودانگی همان راه مردم است.بزودی پس از سرنگونی شاه مثل خیلیها رودر روی ملایان قرار گرفتم. آن نیروی عمومی که جهت گیری مرا مشخص کرد در آن دوران مجاهدین بودند و به طور شخصی از اینکه عدالت و آزادی  دارد پایمال می شود آزرده بودم. در طول سالها بارها و بارها از این تحول با نام انقلاب یاد کرده ام و در باره آن نوشته و سروده ام، جندین سرود و ترانه و تعداد زیادی شعر و مقاله. ولی حالا دیگر آن را انقلاب نمی دانم. از بیان این هم پروائی ندارم. بعد از سی سال می توان مقداری واقعی تر فکر کرد و صرفا دنبال انچه این و آن می گویند نرفت.دنبال ذائقه های سیاسی جمعی نرفت. انچه سی سال قبل رخ داد  به نظر من یک تحول بزرگ بود که البته ضد سلطنت هم بود و به ریشه دار ترین و بزرگترین نظام شاهنشاهی روی زمین پایان داد، ولی شاه را برد و امام را آورد. سلطنت را برد و ما را به دوران خلافت و امامت پرتاب کرد به قرون وسطی.بد را برد و هزار بار بدتر را آورد. این چه جور انقلابی است. این تحول ما را از فره ایزدی که شاه هیچوقت آشکارا ادعا نکرد که دارد ما را دچار روح الله یعنی روح الله و خدا نمود .دچار ولایت فقیهی کرد که هم درون جمجمه ها را میکاود و هم درون شلوارها را. یک دیکتاتوری مدرن را برد و یک دیکتاتوری بسیار خشن قرون وسطائی را آورد. این انقلاب انقلاب من و ما و سرانجام مردمی که بخاطر آن فریادها کشیدند و جلوی گلوله رفتند و میلیونها نفرشان به استقبال خمینی رفتند و زیر پاهای استبداد مذهبی و یک نظام شیعی آخوندی ، این غول انسانخوار له شدند و می شوند نبود.  در پایان و نتیجه، این انقلاب انقلاب آخوندها و کاسبهائی بود که با خونخواری و جنایت قصرهایشان را بر اجساد مردم بر پا کرده اند و دارند می تازند.چرا اسیر شرم و تابوها باشم و باشیم و باز هم بگویم انقلاب بود؟. از خودمان خجالت نکشیم و به دلیل تلاشهائی که کرده ایم با زهم دائم قرقره نکنیم که انقلاب بود. انقلاب را می توان با کار کردهایش شناخت که انقلاب فقط جابجائی نیست.حتی ان جابجائی که مولا در نهج البلاغه میگوید« فتغربلن غربله وتبلبلن بلبله» که غربال میکنم و پائینی ها میایند بالا وبالائی ها پائین، نیست. این شاید برای جامعه ساده مدینه و مکه با چند هزار آدم و مقداری شتر و اسب کافی بود ولی برای جامعه هفتاد میلیونی ایران نه. انقلاب جابجائی نیست که باید دید انکه می اید بالا چه خواهد کرد و چه توانی برای اداره جامعه دارد. باید دید باصطلاح آن قشر مستضعف، بجز مظلومیت و ستم کشیدگی آیا توان اداره و لیاقت فرمان راندن را دارد یا نه. آیا نظام او کاری بهتر از بوروکراسی جا افتاده و خسته و بیمار نظام شاهنشاهی انجام میدهد؟ آلترناتیو واقعا کیست و نتیجه چه خواهد شد. به اینها اصلا فکر نمیکردیم. دستگاه جا افتاده و فاسد آخوندی را در ایران نمیشناختیم. از ریشه های عمومی اش بی خبر بودیم. اگر منظور از انقلاب جابجائی صرف باشد چرا چنگیز خان مغول وتیمور را انقلابی ندانیم. چنگیز به سلطه آهنین خوارزمشاه پایان داد و بیش از صد سال تخم و ترکه اش بر خر مراد سوار بودند . وضع تیمور هم همین طور است. جابجائی را انجام دادند ولی انقلاب نبود. حکایت تاریخ حکایت جابجائی است . در عرصه حاکمیت یک گله گرگ رفته و گله ای دیگر آمده و تاریخ اندکی جلو کشیده است.ولی انقلاب گاهی رخ می دهد.حالا آیه الله خمینی را هم می توان در این راستا دید با این تفاوت که به دلایل تاریخی و با قدرت مذهب ، و همراه با آنچه در پشت پرده انجام شد او توانست از لشکر مردم و من و شما و تقریبا ازاکثریت استفاده کند و بر کرسی قدرت بنشیند و بکند آنچه را کرد. هنوز هم ماجرا ادامه دارد.

ساقی

به کار کردهای انقلاب اشاره شد.چه کار کردهائی مورد نظر است.

یغمائی

کارکردها یکی از پارامترهاست خیلی چیزهای دیگر را هم باید دید.من با توجه به معنائی که از انقلاب در ذهن دارم فکر می کنم انقلاب البته موجب جابجائی می شود . یک طبقه میرود و طبقه دیگری می اید. ولی این کافی نیست که گاه وضع بدتر می شود. باید دید. انقلاب چه اندیشه ای را پس می زند و چه اندیشه ای را تائید می کند و بر می کشد. ایا اندیشه شاه را پس می زند و اندیشه مردگان قرون و اعصار سپری شده را می آورد! کارکردهایش چیست.  چند صد هزار نفر را در جنگ می سوزاند! تیربارانهای دوران شاه را که مجموعا چند صد تا بیش نبود می کند صد هزار نفر. در جنگ و در کشتارها و تیر بارانها.شکنجه گاهها را صد برابر می کند! یک مرکز تنفروشی را تبدیل می کند به دویست سیصد تا و... و... و... نیازی به گفتن و مثال زدن بیشتر نیست که همه می دانند و تجربه کرده اند.

ساقی

 در مورد این که این انقلاب آتشش تمام نشده و دارد زبانه اش را می کشد و همچنین این که مردم بخاطر ازادی انقلاب کردند و خمینی قرار نبود که رهبر بشود چه فکر می کنید ایا با توجه به این دو مساله نمیشود گفت انقلاب ضد سلطنتی فقط جابجائی نبوده و انقلاب بوده است.

یغمائی

می توانیم اینطور فکر کنیم . فکر می کنم دکتر آریان پور در جامعه شناسی خودش نوشته بود هر سی سال جامعه پتانسیل یک انقلاب را پیدا می کند.الحمدلله تعالی که سی سال تمام شد و می شود امیدوار بود که دو باره انقلاب بشود! اما بطور جدی آیا پس از سی سال اگر انقلابی رخ بدهد همان انقلاب خواهد بود! فکر نمی کنم. آن دوران سپری شد و رفت و گذشت.نسلی که سر بر آورده است نسل سالهای سی و دو تا پنجاه و هفت نیست. کسانی که دارند در زمانهای سپری شده درجا می زنند و فکر می کنند آتش همان انقلاب با همان دود و دم و همان گرما و همان طنینها و آرمانها هنوز هم شعله ور است دارند  سر خودشان را گرم می کنند و یا از رویاروئی با واقعیت می هراسند و یا متاسفانه نمی فهمند. آنچه که وجود دارد البته آرمان کهنگی ناپذیر آزادی در تفسیری نوین و گسترده تر و روشن تر از قبل است است و رهائی از فقر استخوانسوز که اتشش خاموشی ناپذیر است.

ساقی

منظور از تفسیر نوین و گسترده و روشن آزادی چیست؟ مگر آزادی هم دچار تغییر در مختوای خودش می شود.

یغمائی

هیچ چیز مطلق نیست. حتی مفهوم خدا که قاعدتا مفهومی مطلق است در روی کره خاکی ما در حال تغییر و گستردگی است چه برسد به مفهوم آزادی که معنا و مفهومی اجتماعی و سیاسی است و دائما در حال تغییر است. معنا و مفهومی که سرداران و بزرگان تاریخ ایران از آزادی داشتند همان چیزی نیست که ما داریم و نسل امروز دارد. تردید نکنید اگر استاد سیس و بابک خرمدین در زمان ستار خان سر بر می آوردند و می خواستند خواستهای قرن چهارم را در قرن سیزدهم بطلبند با ستارخان رو در رو می شدند و نیز مفهوم آزادی در ضمیر ستار خان و میرزا چیزی نیست که امروز وجود دارد. آتش آزادی البته شعله ور است اما این آتش در ان اجاق سال پنجاه و هفت دیگر شعله نمی کشد. این آزادی معنا ومفهومی جز آن آزادی دارد که خیلیها نمی دانستند ماده اش چیست!! ولی فریادش را سر می دادند و سر می دادیم. آزادی باید ذره ذره تفسیر و بازگشائی شودو نتایج سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی اش در روشنائی قرار بگیرد. این آزادی آن آزادیی نیست که مرهون مذهب و فرهنگ مذهبی سال پنجاه و هفت باشد و فقط پشت تریبونها لقلقه زبان هر کسی باشد ولی معنای عملی آن یا نادیده گرفته شود و یا زیر پا له شود. نسل کنونی که در داخل ایران دارد نفس میکشد نسل دوران ما نیست. نمی گویم همه چیزش از نسل دوران ما  که بواقع نسلی زیبا و آرمانگرا و فداکار بودبهتر است ولی  با نسل ما تفاوتهای فراوان دارد. پس از سی سال، انقلاب می تواند وجود داشته باشد ولی آن انقلاب نیست. چیز دیگری است. کسانی که نمی خواهند این را باور کنند کسانی هستند که می ترسند با قبول این حقیقت آن گذشته پر شکوهی که به آن وصلند گم و گور بشود و آنها بمانندو برهوت. بهتر است گذر زمان و زمان حال و وظایف خودمان را در زمان حال و نسبت به شرایط کنونی دریابیم. سعی نکنیم که زمان حال را در سال پنجاه و هفت ببینیم و یا بدتر اینکه زمان گذشته را به حال تحمیل کنیم که شدنی نیست.انقلاب وجود دارد. حتما هم وجود دارد و آتشش نیرومند تر از قبل سر انجام زبانه خواهد کشید ولی این انقلاب مطمئنا و حتما چیز دیگری خواهد بود و نسلی دیگر با اندیشه ای دیگر  و آرمانی که دیگر یک مفهوم کلی مذهبی یا غیر مذهبی نیست و از تاریکی و مه بیرون آمده است این انقلاب را به فرجام خواهد رساند.

ساقی

در هر حال این آرمان باید آرمان آزادی باشد. نسل پنجاه و هفت هم دقیقا دنبال همین آرمان بود . تفاوت چه می تواند باشد.

یغمائی

تعارف را کنار بگذاریم. از قشر و لایه نازک روشنفکران که بگذریم و تا جائی که بدنه تناور توده ها بر می گشت مفهوم آزادی و دموکراسی چقدر جا افتاده بود و روشن بود؟. راستش من گاهی شک می کنم که حتی در آن لایه نازک هم در برخی موارد ادراکی که امروز خودش را نشان می دهد وجود داشت. من امروز میتوانم بگویم به نظر من حتی انقلابیون آن روزگار هم درک درستی از آزادی واقعی نداشتند و خودشان را بجای آزادی گذاشته بودند! من منجمله در سال پنجاه و شش و هفت کارم تهیه اسلاید و فیلم بود و با گروهی که یکی ا استادان دانشگاه مشهد بنام دکتر مستوفی سرپرستش بود کار می کردم. دوربین به دست در همه جا حضور داشتم. در چند متری استانداری مشهد وقتی تانکها تعدادی از زنها را له کردند شاهد قضیه بودم و وقتی مردم تانکها را به آتش کشیدند و سر یکی از رانندگان تانک را با داس بریدند. داشتم عکس می گرفتم که نتوانستم تحمل کنم. در چهارشنبه سیاه مشهد وقتی شهر در زیر رگبار گلوله ها می لرزید درست در کنار من گلوله مسلسلی سنگین مغز جوانی روستائی را که هنوز نامش در ذهنم هست. نامش در اسناد درون جیبش عنبرانی بود، به شیشه کیوسک تلفنی که من پشت آن ایستاده بودم پاشید. در بیمارستان شهناز مشهد شاهد لینچ شدن و له شدن ستوان یا سروان جاویدمند ، افسری نیرومند که از قهرمانان جودو و کاراته بود به دست مردم بودم. صحنه بسیار وحشتناکی بود و نیز در موج آتش و دود و غرش مردم شاهد به دار کشیدن دو سه نفر از ماموران ساواک به پایه مجسمه فرو کشیده شاه بودم. لخت و عریان آنها را با بدنهای دود زده و نیمه سوخته از پا به دار کشیده بودند. صحنه وحشتناکی بود. در این دوران با اعضای گروه به روستاهای فراوانی سر زدیم و اسلاید و فیلمهای تظاهرات و کشتارها را نشان دادیم. بقیه اوقات را نیز شاهد خروش مردم بودم. توده ها فریاد می زدند آزادی . استقلال و پشت سرش می گفتند جمهوری اسلامی. سومی ناقض اولی بود. بعد از ان داد می زدند مرگ بر شاه و درود بر خمینی! که دومی بارها مرتجع تر از اولی بود.من بر خلاف این روزگار که سالهاست از جامعه بزرگ ایران دورم و توسط اخبار می فهمم چه خبرست در آن هنگام با جامعه خودم آمیخته بودم و ایران را حس و درک می کردم. درک مردم از آزادی چه بود.ایا همان درکی بود که مثلا در دانشگاه و در میان هواداران احزاب و گروههای سیاسی رواج داشت.فکر می کنم نه. مفهوم آزادی در میان مردم کوچه و بازار چیز مبهمی بود که با اسلام و مذهب امیخته بود و جنبه تقدس داشت. اینکه شاه دشمن اسلام است. فحشا را ترویج می کند. جوانها را تریاکی و هروئینی می کند. دشمن دین محمد و علی است. با امریکائی ها سر و سر دارد و نوکر انگلیسیهاست و خواهرش فلان است و بهمان. بدون تعارف و پرده پوشی، تنه اصلی جامعه می خواست اسلام بیاید و حکومت عدل اسلامی بر پا شودبذرهای تاریک ومسموم و مقدسی که در طول قرنها کاشته شده بود داشتند میروئیدند و شبکه نیرومند ملایان در سراسر کشور زمام را نهایتا در دست گرفته بود. این را نباید پنهان کرد. شبکه ملایان و شبکه های مذهب از قرن سوم از زمان نواب اربعه، وکلای امام زمان – به اعتقاد شیعه- سر و کله اش پیدا شد و در یک فرایند بسیار بسیار پیجیده  در عمق تاریخ و فرهنگ و جامعه و نیز در اعماق روان و ضمیر ناخود آگاه توده های عظیم مردم تار و پود خود را گسترد. این یک فرایند تاریخی و اجتماعی و فرهنگی است و اصلا نباید منکرش شد. خمینی و یا هر کس دیگر که در سال پنجاه و هفت زمام قدرت را به دست گرفت  البته می توانست در پشت پرده زد و بندها داشته باشد و داشت ولی  او بر موج برخاسته این موجودیت تاریخی و فرهنگی ومذهبی بر منبر قدرت نشست.

ساقی

یعنی خمینی حاصل یک فرایند تاریخی است؟.

یغمائی

حاصل یک فرایند تاریخی بود.چنگیز و تیمور و هیتلر هم حاصل یک فرایند تاریخی بودند. همینطور روی هوا و به دلیل چرخش کواکب آسمانی که سر و کله شان پیدا نشده است. وقتی می گویم خمینی منظورم وجود تاریخی خمینی است که می تواند با هر نام و نشانی سر و کله اش پیدا شود. این وجود در عمق جامعه ایران ودرکشاکش قرون متمادی شکل گرفته بود.این وجود فقط در مسجد و حسینیه حضور نداشت ،بلکه بعنوان یک وجود فرهنگی مذهبی در ضمایر ملت حد اقل بخش عظیمی از مردم ایران حضور داشت. به نظر من تا این را نفهمیم نمی توانیم هولناک بودن وجود نظام استبدادی مذهبی و این همه خونریزی و ستم را بفهمیم و سخت بودن در افتادن با چنین نظامی را که فقط یک ساختار متزلزل مثل سلطنت شاه بود بدانیم. نمی توانیم اشتباهات و عدم فهم برخی از انقلابیون را در روبروئی با این نظام هولناک بدانیم. این وجود و حضور تاریخی هولناک بالقوه، بخش عظیمی از مردم را در تناقض با سلطنت قرار داده بود. اجتماع و سیاست و ارتش در دست شاه بود ولی روانها و خدا و آخرت و جهنم و بهشت و ریزترین مسائل شخصی در دست شیخ. ان گودالهای عظیمی را که قبلا گفتم و در عمق ضمایر وجود داشت در بخش عظیمی ملا و مذهب ملا پر کرده بود و این چیزی بود که نه تنها شاه توجه کافی به ان نکرد بلکه بسیاری از منور الفکران مردمگرا هم به آن توجه نکردند. شاید اگر توجه هم می کردند تا این غول از قوه به فعل در نمی امد و سیلاب خونهای فرو ریخته زیباترین جانهای خردمند این ملت نقاب از چهره اش نمی کند مساله قابل حل نبود که یک فرایند تاریخی را تنها قدرت یک فرایند تاریخی دیگر می تواند در هم بکوبد و این فرایند خرد کننده ضدارتجاع، هم اکنون خودش را دارد می نمایاند با این تفاوت که بر خلاف قبلی که در طول قرنها شکل گرفت این یکی در ظرف سی سال قد و قامتش بلند شده است.

ادامه دارد
ن
تصاویر
1- روانشاد دکتر عبدالرحمن قاسملو رهبر تاریخی جنبش کردستنان ایران، حزب دموکرات که یکسال در کنار او ورزمندگان کرد در کوهستانهای حوالی سردشت در سالهای 1360 و 1361 بسر بردم
2- عکسی از دوران انقلاب و شورشها 1357
3- در نخستین روزهای ورود به غربت و تبعید سال 1361
4- نخستین کتابی که در خارج کشور منتشر شد