گفتگوی مجید خوشدل با تقی روزبه:اتحاد و همکاری؛ چگونه و با کدام نیروها؟
جهان را جنگ و گرسنگی و نابرابری، و ایران را سونامی فقر و زندان و شکنجه فرا گرفته است. و این هم اولویتهای طیفی از نیروهای سیاسی جامعه مان:
«تحزب کمونیستی طبقه کارگر و چپ غیرکارگری»، «طبقات و دستاوردهای سوسیالیسم»، «تفسیر یا تغییر جهان»، «کمونیزم شورائی یا مارکسیزم انقلابی»، « باز هم در پاسخ به نهادهای ضد همبستگی کارگری»، «آغاز فاز عملی، در طیف بندی طبقات»، «کمی در باره آنارشیسم»، «در باره وحدت اصولی کمونیست ها»، «یکپارچه سازی اپوزسیون مانع رقابت سیاسی است»، «گسترش و سازماندهی تنها راه حل تقابل کارگران»، «زنده باد انقلاب» و ...
افزون بر عناوین بالا و صدها عنوان مشابه؛ هزاران جوابیه ای که بیست و پنج سال زندگی و حیات سیاسی فعالان سیاسی ایرانی را رقم زده است، آیا نشانی از ذهنی گرایی، جزم اندیشی، عدم ارتباط با محیط و عناصر اجتماعی، و به یک معنا آیا پیامی جز بحران هویت در بخشی از خانواده چپ ایرانی نداشته است؟
نکتهٔ یکم: چگونه و در چه فرایندی فعال سیاسی یک جامعه به مرکز عالم؛ به نقطه صفر سقوط می کند؟ اگر بپذیریم «مطلق» ها در خلاء و یا در ساختارهای استبدادی ساخته می شوند، چگونه مطلق های جامعه مان در حضورهای اجتماعی نیز (سخنرانی، مصاحبه با رسانه ها و...) این اجازه را دارند، با استفاده از ضمیر«ما» تفکر، توهم و تخیل خود را به اجتماعی بزرگ نسبت دهند، بی آنکه مورد پرسش قرار گرفته شوند؟
نکتهٔ دوم: برای لحظه ای مطلق های جامعه مان را از تجربه در نظر مجسم کنیم. همانهایی که از تکه هایی از تولیدات اندیشگی دیگران به مطلق هایی رسیده اند که صاحبان آن اندیشه ها برای نفی و نقدِ «مطلق» ها سالها اندیشیده اند و سپس تولید فکر کرده اند. در چه فرایند و در کدام محیط های اجتماعی این طیف از «سخنرانان» و «تحلیل گران» قادر بوده اند، با مثله کردن تلاش های فکری دیگران، واقعیتها را جعل کنند، اذهان مخاطب را برای صباحی به گروگان گیرند، و سپس بر روی خود و دیگران شمشیر کشند؟
نکتهٔ سوم: به «خود»مان نگاه کنیم: در اجتماعی بیست نفره، بیست نظر مطلق، بیست نوار سخنرانی، بیست مشت گره کرده را به چشم می بینیم. در اینجا گوش ها بسته است، دهانها باز. همه در حال تأکید اند، عصبی، پرخاشجوی، همه حق به جانب اند. همگی سخنگوی قشر، طبقه، لایه، گروه بندی ها؛ همه سخنگوی قاطبهٔ مردم ایران و جهان اند.
آیا در جمع های خودمان دیده ایم، کسی با صفت شخصی نظرات اش را بیان کرده باشد؟
اگر پیامبران سحر شده ای نیستیم که به زور دگنک می خواهیم مخاطبان مان را به بهشت خیالی مان هدایت کنیم، پس چیستیم؟
نکتهٔ چهارم: عکس العمل های رو به جامعهٔ این طیف از فعالان سیاسی:
- سمیناری- سمینارهایی- در پشت درهای بسته برگزار می شود، سیل مقالات سریالی هرگونه گردهمایی، همکاری و اتحاد عمل را زشت می شمارد و آنرا محکوم می کند.
- «مقام امنیتی» رژیم پیشین در پروژه ای چند منظوره علنی می شود. به جای استقبال از علنی گشتن نمادِ چند دهه جنایت؛ پیگیری و آستین ها را بالا زدن، و سپس موی دماغ وی شدن، عصیان می کنند؛ نامه سرگشاده می نویسند که چرا «سرجنایتکار» خود را علنی کرده است!! چرا به جنایتهای انجام شده در دوران خود معترف نبوده است!! کاری می کنند که مقامات امنیتی رژیم پسین از موضع گیری های موجود به وجد آیند و با دم شان گردو بشکنند.
- آدمی رمال- آدمهایی رمال- را در دوره های مختلف زمانی در سناریوهایی کودکانه علم می کنند تا پنبه آزادیخواهان و عدالت جویان مقیم ایران را بزنند، طیفی از «خانواده چپ» با پروژه نویسان همصدا می شوند تا مخالفت خود را با هر گونه مبارزه ی سرنگونی طلبانه اعلام نمایند.
و این حکایت همچنان ادامه دارد.
نکتهٔ نهایی: از جامعه ای با داده های بالا چگونه می توان انتظار همکاریهای مشترک داشت؟ حتا اگر همکاری ای میان این طیف از فعالان سیاسی شکل بگیرد، حاصل آن چیست و محصول آن چه تغییرات کیفی ای در خانواده چپ رادیکال ایرانی برجای خواهد گذاشت؟
طرح بالا موضوع گفتگوی تلفنی من با تقی روزبه است. این گفتگو بر روی نوار ضبط شده است.
* تقی روزبه، خوش آمدید به این گفتگو.
- من هم خدمت شما سلام دارم و در خدمت تان هستم.
* نزدیک به بیست و پنج سال طیفهای چپ سرنگونی طلب برای همکاری و اتحاد عمل دور هم جمع شدند، اما هر بار این تلاش ها به بن بست خورد. در نتیجه جمع ها کوچکتر شدند، فاصله ها از هم بیشتر شد، اعتمادها شکسته شد، طوری که این روزها غر زدن و بی عملی در جامعه سیاسی ما فضیلت شده.
این عارضه آنقدر ریشه دار شده که حتا فعالان سیاسی در یک ساختار تشکیلاتی هم نمی توانند همدیگر را تحمل کنند و پروژه های کوچکِ محلی را به پیش ببرند.
تجربه شما در این باره چه می گوید؟
- بله، مشکلی ست. به هر حال واقعیتی ست که پراکندگی وجود دارد؛ نیروهای چپ و رادیکال دچار پراکندگی هستند و این واقعیت علل و عوامل متعددی دارد. یعنی با یک عامل نمی شود آنرا توضیح داد...
* عامل اصلی را کدام می دانید؟
- یکی از مهمترین عامل ها، عدم پیوند [نیروها و گروههای سیاسی] با جنبش داخل و نداشتن پایگاه اجتماعی به صورت عینی ست. این فاکتور مهم در شرایط سرکوب و پراکندگی خیلی تأثیرگذار است. عامل دیگر فرقه گرایی ست.
عامل اول، مربوط می شود به پایگاه اجتماعی گروهها و سازمانهای سیاسی، تا فعالیت آنها مابه ازا داشته باشد. طبیعتاً، متأسفانه چنین چیزی نیست و آنها پراکنده و ضعیف اند. البته چنین چیزی از گذشته ریشه داشته؛ در بعد از انقلاب سامان پیدا کرده و همچنان ادامه دارد. فرقه گرایی هم، خودش محصول است و هم تأثیرگذار. متأسفانه [نزد نیروها و گروههای سیاسی] منافع فرقه گرایانه از منافع عمومی و مطالبات عام و فراگیر تفکیک نمی شود و همسان انگاشته می شوند. در چنین شرایطی، هر جریانی منافع و گرایش اخص ِ خودش را نمایندگی می کند، و نه الزاماً منافع عمومی را. یعنی هر کس می کوبد بر فرادستی و هژمونی خودش...
* ارتباط با عنصر اجتماعی؛ به طریق اولی فعالیت توده ای در تشکیلاتهای سیاسی ما به طور عام و تشکیلاتی که شما سالها با آن فعالیت کرده اید- یعنی سازمان راه کارگر- به طور خاص، در خارج کشور در الویت نبوده؛ نیروهها و سازمانهای سیاسی در خودشان و با خودشان زندگی کرده اند. اشکال را در کجا می بینید؟
- این مشکل، ریشه های تاریخی هم دارد. به هر حال جریانات چپ [ایرانی] از درون جنبش های توده ای زاده نشدند، بلکه به صورت گروههای چریکی در قبل از انقلاب تشکیل شدند. از طرف دیگر در شرایطی که به صورت متوالی سرکوب حاکم بوده؛ چه در زمان شاه و چه ج . اسلامی، مجال و فرصتی نبوده که گروهها بتوانند با جوشش ها و جنبش ها پیوند بخورند، تا مجموعه وسیع تری شوند و تأثیرگذار باشند. بنابراین سرکوب، عنصر بسیار مهمی در این رابطه بوده.
به نظر من عوامل متعددی در رابطه با پرسش تان دخیل است که هر کدام را باید بطور نسبی در حیطه خودش در نظر گرفت و با آن مقابله کرد. همانطور که گفتم، فرقه گرایی در توضیح دادن این مسئله خیلی مهم است. فرقه گرایی امری ست که به عنوان یک بیماری در خودِ ماست و در حدّ خودش تأثیرگذار است. من فکر می کنم ما احتیاج داریم به یک جنبش ضدفرقه گرایی. جنبشی که عناصر فرقه گرا را زیرفشار قرار بدهد.
* با این که عامل سرکوب را در ممانعت از فعالیتهای توده ای، عامل مهمی می دانم، اما آنرا در خارج کشور عامل تعیین کننده ای نمی بینم.
بحث مان را ریشه دارتر و متمرکزتر کنیم، با محدود کردن موضوع مصاحبه در محدورهٔ یک انسان؛ در اینجا فعال سیاسی ایرانی. فعال سیاسی سمبلیکِ من از دل تجربه های عملی سی- چهل ساله ای بیرون آمده؛ این فرد چالش های نظری و سیاسی چند دهه را در کارنامه خودش دارد. اما امروز این فعال سیاسی فاقد ظرف تشکیلاتی ست و فعالیت هدفمند و فرموله شده ندارد.
پرسش ام: آیا این فعال سیاسی فرضی آدمی تک رو، ضدتشکیلاتی و انحلال طلب است، یا تشکیلاتهای سیاسی ایرانی از بافتی غیردموکراتیک برخوردارند و قادر نیستند انسانها را برای مدت زمان معینی در جمع شان تحمل کنند؟
- به نظر من عامل اصلی بحثی که مطرح می کنید، فرقه گرایی ست. در واقع به همهٔ این افراد نمی شود گفت ضدتشکیلاتی اند. چرا که بعضی از آنها خودشان یک تشکیلات هستند...
* می گویید: تشکیلاتهای سیاسی ما عملکردشان اشائه فرهنگ ضدتشکیلاتی ست؟
- عملاً وقتی نتیجه را می بینیم، بله! یعنی اینها تشکیلاتهای دیگر را با نام تشکیلات خودشان می کوبند. دلیل اش این است که منافع فرقه یا منافع اخص یک گروه کوچک عمده است و نه منافع عمومی. چون فرقه به منافع و هژمونی خودش اهمیت می دهد- و طبیعی ست که دیگران به آن تن نمی دهند- بنابراین نمی توانیم شاهد یک مجموعه وسیع باشیم. برای اینکه شاهد مجموعه های وسیعی باشیم، به نظر من باید از موضوعهای ابتدایی و بدیهی شروع کنیم؛ این فرهنگِ عمیق رسوب کرده را یک شبه نمی شود از بین برد. به نظر من باید از مسائل عینی ای که وجود دارد، شروع کنیم. نمونه ای را برای تان می گویم: «رضا شهابی» به عنوان یک کارگر، تحتِ فشار سنگین ج . اسلامی اعتصاب غذا کرده بود و مقاومت می کرد، دیدیم که هشتصد- نهصد نفر از گرایش های مختلف زیر متنی را در پشتیبانی از او امضاء کردند. واقعیت این است که این حرکت چه از نظر کمیت (در مقایسه با کمیتهای موجود) و چه از نقطه نظر گرایش های مختلف چپی که در آن شرکت کرده بودند، حرکت ارزنده ای بود. چون از یک مطالبه معین دفاع می کردند؛ دفاع از حق بهداشت، حق بیمارستان، حق زندگی و حقوقهای دیگر. اگر ما این حرکت را الگو قرار دهیم، آنرا بسط دهیم، در طول زمان استمرار اش دهیم، می شود بر تکانه های واقعی و عینی، و مطالباتی که خصلت فراگیر دارند، حرکتهایی را سازمان داد...
* با اینکه تجربه رضا شهابی، تجربه ارزشمندی بود و من آنرا از نزدیک دنبال می کردم، ولی فکر می کنم نباید «جنبش های بیانیه نویسی» را بیش از اندازه مورد تأکید و ارزش گذاری قرار داد.
اما پیشنهادی که دادید در رابطه با مبارزه با فرقه گرایی. آیا این پیشنهاد با انسانهایی با متوسط سنی پنجاه و پنج- شصت سال که پیشینه و تجربهٔ سیاسی معینی داشته اند، امکان عملی شدن دارد؛ اگر بخواهیم واقع گرا باشیم؟
- ببینید، این مشکل هست، من هم اشاره کردم؛ به هر حال دو سه دهه تجربه های منفی بوده. منتهی از یک طرف الزامات جنبش است، که به عنوان یک عامل مهم فشارهای خودش را منتقل می کند. از طرف دیگر، در عین حالی که سن سالی از نیروهای سیاسی گذشته، ولی آنها در مقام ادعا هم همچنان از جنبش ها دفاع می کنند و خودشان را با آنها تعریف می کنند. چنین چیزی طبیعتاً انگیزه هایی می شود، ضمن اینکه کسی نمی تواند به عنوان یک سرمایه ازلی و ابدی روی این مسئله تکیه کند. من می گویم هر نیرویی به اندازه ای که هست، باید خودش را در نظر بگیرد. حتا با وضعیتی که شما می گویید؛ با سن و سال بالا و زمینه های منفی ای که وجود داشته. بعد از آن اگر این نیرو بتواند حتا ارتباطات مینی مومی با جنبش های داخل برقرار کند، زمینه هایی بوجود می آید که با فعالان نسل جدید ارتباط برقرار کند و از آنها متأثر شود. منظور من این است که ریل باید عوض شود، و فرض را هم بر این نباید گذاشت که این ریل هیچوقت عوض نمی شود.
* پرسش قبلی ام را به سامان می رسانم، با عینی تر کردن بحث مان. چون بعضی وقتها استدلال ها و تحلیل ها ما را از واقعیتهای جامعه مان دور می کند.
مثالی می زنم: در شهر لندن طیفی از فعالان سیاسی از یک تشکیلات سیاسی معین سالهای متمادی فعالیتهای سیاسی و زندگی اجتماعی مشترکی داشتند. در این جمع همه چیز اشتراکی بود: میهمانی، گردهمایی، فعالیتهای فرهنگی و هنری؛ حتا عروسی و عزا (مواردی که می گویم، بازی با کلمات نیست). اما یک اختلاف تشکیلاتی این بچه ها را به دشمنان هم تبدیل کرد. طوری که اگر آنها در خیابان صورت به صورت شوند، راه شان را کج می کنند؛ عین یک دشمن.
برای این تراژدی چه پاسخی دارید؟
- بله، چیزی که می گویید، اوج بیماری فرقه ای است. این بیماری خودش را به اشکال مختلف نشان می دهد. ولی در صحبتی که می خواهم بکنم، موضوع عام تری مورد نظرم هست. یعنی به گروهها و سازمانهای سیاسی دخیل نمی بندم- در عین حالی که آنها هم بخشی از این نیروها می توانند باشند. من فکر می کنم، جنبش چپ و رادیکال در خارج کشور گسترده تر از اینها است. اینها بخش بسیار کوچکی هستند. مثلاً ما «جنبش منفردین» را داریم (حالا اسم اش را می گذاریم جنبش). اینها سیاسی هستند و تعدادشان زیاد است. کسانی نیستند که رفته باشند «دنبال زندگی» شان. به اضافه کانون های متعدد، در اشکال گوناگون؛ نهادهایی مربوط به زندانیان سیاسی، کارگران و غیره هست. حتا نهادها و کانونهای ادبی و هنری مترقی. بنابراین صرفاً گروههای سیاسی نیستند. بنابراین در این معادله باید همه اینها را درنظر گرفت. من فکر می کنم، اگر بخواهیم فعالیت جمعی ای را در این طیف شروع کنیم، شاید گروههای سیاسی در صف اول نباشند. به نظر من اگر این بخش از جامعه به حرکت بیاید، شاید بخش هایی از گروهها و سازمانهای سیاسی هم زیر فشارها (برای اینکه از غافله عقب نمانند) به این حرکتها بپیوندند و از هژمونی طلبی شان دست بردارند.
* به «جنبش منفردین» اشاره کردید. راستش نمی دانم «جنبش» ی از منفردین وجود دارد، یا افراد و عناصر منفردی خارج از تشکیلاتهای سیاسی در طیف چپ رادیکال فعالیت می کنند. اما اگر این عناصر منفرد فعالیت سازمانیافته نداشته باشند، انرژی هاشان هرز می رود.
پرسش ام: همین عناصر منفرد سیاسی، بنا به تجربه ای که در فعالیتهای سیاسی در محیط های ایرانی داشته اند- مثلاً به فرقه گرایی اشاره کردید- آیا قادرند همکاری جمعی و سازمانیافته در پیوند با اهداف معینی داشته باشند؟ توجه داشته باشید که ما تجربه های بسیاری از گذشته داریم؛ از «اتحاد چپ کارگری» بگیرید تا «اتحاد جمهوری خواهان دموکرات و لائیک» و نظایر آن، که همه آن تلاش ها عملاً به بن بست خوردند.
- من وقتی از« جنبش» گفتم، معنی دقیق و کلاسیک آن مدّ نظرم نبود. منظورم این بود که تعداد افراد مستقل زیاد است و آنها بالقوه و بالفعل سیاسی هستند. در ضمن ما نمی خواهیم که با تعریف دادن از آنها برای شان موجودیت بسازیم، چون در سی سال گذشته وجود داشته اند. این همه نهاد و کانون را خدمت تان عرض کردم. شما لیست شان را نگاه کنید. آنها بی ادعا وجود دارند و فعالیت می کنند.
به نظر من در دنیای امروز؛ دنیایی که شبکه بندی شده و از حالتِ «الکترون آزاد» دوره های قبلی عبور کرده، حتا اگر دو نفر با هم ارتباط داشته باشند، یک شبکه هستند. دو نفر می توانند کسان دیگری را با خودشان همراه کنند. اما ما فقط گروههای با اتکیت را نگاه می کنیم. این گروهها اگر نمی توانند با هم کار کنند، این شبکه ها دارند با هم کار می کنند. مثلاً در شهر ما « گروه همراهان» هست که آنها دور هم جمع می شوند، میزگرد می گذارند و با هم بحث می کنند. از این نمونه ها در کشورهای مختلف زیاد هست؛ گروههای زنان هستند. نکته من این است که امروزه، بشر از طریق شبکه های ارتباطی خیلی بیشتر می تواند با هم ارتباط بگیرد و همکاری کند. این هم شدنی نیست، مگر از آن دیدهای شسته رفتهٔ سازمانی فاصله بگیریم. اهداف جلو ما هست؛ اگر هدفهای همکاری را به معنای مرزبندی های ایدئولوژیکی، برنامه های حداکثری و امثالهم در نظر نگیریم و از خواستها و اهداف معین شروع کنیم (مثل تجربه شهابی)، طیف وسیعی می توانند با هم همکاری کنند. اتفاقاً دلیلی که گروههای سیاسی نتوانسته اند با هم همکاری کنند، به این خاطر بوده که آنها می خواهند برای برنامه های حداکثری همکاری کنند. و طبیعی ست که هر گروهی برنامهٔ حداکثری خودش را مبنا قرار می دهد. که این نقطه افتراق و پراکندگی خواهد بود.
* با اینکه من منکر هسته ها و دسته های کوچک از نیروهای چپ رادیکال ایرانی در خارج کشور نیستم، اما تجربهٔ من می گوید که اغلب این جمع ها در خودشان هستند؛ به نوعی محفل اند. یعنی در الویت آنها نیست که دیگران را در آنها راهی باشد.
قبل از اینکه اشاره تان در پرسشی فرموله کنم، به من بگویید: به نظرتان بزرگترین و مهمترین عاملی که مانع از اتحاد عمل بین نیروهای سیاسی طیف چپ رادیکال بوده، چه عاملی بوده؟
- به نظر من عامل اصلی، فرقه گرایی ست. هم اکنون می توان همکاری هایی را سازمان داد، اما فرقه گرایی اجازه نمی دهد؛ عاملی که هر کسی می خواهد برای خودش مبنایی فرادست و هژمونی طلب درست کند. فرقه گرایی امکان شکل گیری هیچگونه همکاری را نمی دهد.
دومین عامل، افت جنبش است. وقتی سرکوب در داخل کمتر می شود، تب ها فروکش می کند. اما وقتی حرارت جنبش به تن آدمها می خورد، دچار اعتلاء می شوند و حرکتهای محسوسی دیده می شود؛ انرژی ای دیده می شود که زمینه های شکل گیری انگیزه ها و حرکتها را تقویت می کند. اینها عوامل مهمی هستند، منتهی به یک شرط: «حداقل» مبنای اقدامات و اتحاد عمل ها باشد؛ یعنی قبول اشتراکاتِ موجود و احترام به اختلافات. در غیر این صورت جدایی و پراکندگی تئوریزه می شود...
* در طرح تان چپ ایران را به عنوان یک پدیده؛ پدیده ای که ماهیت و کارکردهای معینی داشته، چگونه می بینید؟
- چپ به عنوان یک عامل مهمتر و پیچیده تر است. البته چپ در حال شدن است. دنیا ثابت نیست؛ آن ایدئولوژی، برنامه ها و درکهای گذشته با دنیا و تحولات و ساختارهای امروز جهان، در خودش دگرگونی هایی را پذیرفته. اما هنوز چپ ایران نتوانسته این پوست اندازی را بکند؛ از جمله در نوع سازمانیابی ها. مثلاً در جنبش «وال استریت» شاهد هستیم که نوع دیگری از سازمانیابی ها مطرح است. حتا در ایران هم این اواخر حرکتها به نحوی همین طوری شروع شده؛ دیگر آن الگوهای قبلی چندان جایی ندارد، که مثلاً کسانی منتظر شوند تا رهبری را بدست بگیرند و جنبش را به پیش ببرند. به نظر من تکثر و پلورالیسم؛ چندصدایی یکی از ویژگی های جنبش های جدید است. اگر این ویژگی ها شناخته نشود، علی می ماند و حوض اش.
* به خواستهای حداقل اشاره کردید. تقریباً در تمام تلاش های جمعی برای همکاری و اتحاد عمل، در فاز اول، توافق ها روی نقاط مشترک و به یک معنا روی خواستهای حداقلی بوده ( اگر نمی بود، دور هم جمع نمی شدند). اما طولی نمی کشد که خواستهای حداکثری، خودش را به اجتماعات حقنه می کنند. ابتدا یک خواسته یا هدف جدید پیشنهاد می شود، و بعد خواستها و اهدافِ دیگر. تا اینکه در فرایندی جمع مزبور به پایان خودش می رسد.
برنامهٔ حداقل مورد نظرتان را برای اتحاد نیروهای سیاسی فرموله کنید. بگویید: یک، دو، سه، چهار؛ اینها مواردی ست که نیروها و گروههای سیاسی چپ می توانند حول آن همکاری مشترک داشته باشند.
- من در همان اول اشاره کردم که یک جنبش ضد فرقه گرایی لازم است. به محض اینکه کاری را شروع می کنند، فرهنگ رسوب کرده فرقه گرایی عمل می کند. در نتیجه در گام بعدی که کارها کمی جلو رفته، می بینیم که عده ای فیل شان یاد هندوستان می کند و شروع می کنند به قواعد همکاری را نقض کردن. این مشکل است. به نظر من، ما بدون تلفیق جنبش ضد فرقه گرایی، و بدون نیروهایی خارج از این گروهها و نیروها [کاری از پیش نمی بریم].
اما در مورد «حداقل». اتفاقاً من سعی می کنم، حداقل را تعریف نکنم. چون به محض اینکه شما حداقل را تعریف کردید، همین حداقل می تواند حداکثر یک جریان باشد، یا فرد و جریانی حداقل های دیگری را بیان کند. و این همان داستان تفرقه است...
* بالاخره روی ریسمانی باید لباس ها را آویزان کرد. آیا شما روی رعایتِ قواعد بازی انگشت می گذارید؟
- سنگِ بزرگ علامت نزدن است. من معتقدم در خودِ جنبش مطالبات عینی و واقعی وجود دارد. روی این مطالبات همه اجماع دارند؛ تجربه شهابی یک نمونه است، دهها مورد دیگر هم هست. البته ما داریم از طیف چپ صحبت می کنیم. چپ هم یک تعریفهای کلی دارد. از جمله اینکه آزادی و برابری از هم جداناپذیر است...
* البته چپی هم داشته ایم که آزادی های مدنی و سیاسی را به پای « عدالت اجتماعی» قربانی کرد.
- بله، فرض بر این است، از چپی صحبت می کنیم که از تجربه «اردوگاه» درس گرفته و حداقل در حرف آنرا بیان کرده. یعنی «آزادی» و «نان» را جدا از هم نمی بیند. اگر این دو را از هم تفکیک و تجزیه کنیم، یا ما را در کنار رژیم می اندازد، یا در کنار لیبرالها. من فکر می کنم، وقتی از چپ صحبت می کنیم، منظور طیف و خانواده وسیع و رنگارنگی ست. در اینجا چهره ها را باید کنار گذاشت. در این گفتمان عمومی ممکن است هر کسی روایت خودش را از آزادی و برابری داشته باشد. اگر روی تعاریف برویم، اختلافها آغاز می شود. اما در طول حرکت مسائل شفاف تر می شود و زمینه پیدا می کند، و می شود گفتگو را با اقدامات عملی به پیش برد. به هر حال وقتی می گوییم چپ در حال شدن است، پوست اندازی صورت نخواهد گرفت؛ مگر اینکه صحبت کنیم. منتهی این بحث ها اگر نقطه عزیمت باشند، آجر روی آجر بند نمی شود. بنابراین مجبوریم از نمونه های وحدتِ عملی شروع کنیم؛ اقدامات مشترک را سازمان دهیم و بعد در حین آن ظرفیت هامان را بالا ببریم. به عبارتی خودسازی کنیم. چنین چپی باید ساخته شود. اگر خوب حرکت کنیم و آجرها را درست روی هم بگذاریم، امید است که در پیوند با جنبش؛ با نسل جدید بتوانیم خودمان را ترمیم کنیم.
* پیشنهادی که دادید؛ بهتر است بگویم طرحی که دادید، با توجه به شناختی که از جامعه ایرانی مقیم خارج به طور عام، و فعالان سیاسی چپ رادیکال دارید، چقدر آنرا عملی می بینید؟ می خواهم بدانم، طرح تان یک آرزو ست، یا فکر می کنید می تواند جنبه عملی پیدا کند؟ (با خنده) قلب تان را با من تقسیم کنید تا مغرتان را !
- اگر بخواهیم به گروههای خاصی دخیل ببندیم، آرزو خواهد بود. ولی اگر در مجموعه تحولات و تکانهایی که اتفاق افتاده ... وقتی می گوییم «تکان»، یعنی زمین لرزه هایی که ما هم در آنها تکان خورده ایم؛ بحران عمیقی که سرمایه داری دچار اش است؛ مطرح شدن دوباره مارکس. یعنی ما در بستر و فضایی قرار داریم که دچار تحول و تنوع و تکان است. در این تکانه ها من بعید نمی دانم[بسترهای همکاری فراهم شود]. چرا که هدفهای مشترک و اشتراکات زیادی وجود دارد؛ مبارزات مشترکی وجود دارد.
* اگر «باید» هایی که چارچوب استدلال تان را تشکیل می دهد، به کناری بگذاریم، در شرایط حساسی که در آن به سر می بریم، آیا این شرایط حساس چپ رادیکال ایرانی را تکان داده؟
- من از «باید» صحبت نمی کنم و اتفاقاً می گویم «باید» ها را باید کنار گذاشت. وقتی کسی از «حداقل» صحبت می کند، دیگر از باید صحبت نمی کند. بهتر است بگویم، کمترین باید است، بر خلاف ماکسیمالیسم ها...
* منظور من این است که طرح تان روی «باید» هاست. وقتی می گویید: فرقه گرایی را «باید» کنار گذاشت، و فرقه گرایی وجود دارد ...
- بله، [فرقه گرایی] وجود دارد و یک بیماری است. اما در مورد چپ؛ که شما دارید مطرح می کنید. همانطور که گفتم، جهان سرمایه داری دچار بزرگترین بحرانهای چند دهه اخیرش است. این را فقط من نمی گویم و نظریه پردازان غرب تردید دارند به نئولیبرالیسم. وقتی جهان سرمایه داری دچار بحران و زلزله است، بنابراین آنتی تز و آلترناتیو آن؛ یعنی سوسیالیسم زمینه پیدا می کند. در کشور ایران هم شکافهای طبقاتی و سرکوب بیداد می کند. بنابراین زمینه هایی خوبی هست؛ جنبش های جدیدی شکل گرفته...
* می گویید، این جنبش ها در بین نیروهای چپ ایرانی تأثیرگذار بوده؟
- به هر حال تأثیر گذاشته. مثلاً شما نگاه کنید، حتا در داخل ایران دو نفر از دو گرایش مختلف با هم پلمیک می کنند؛ با شرایط سرکوب و مشکلاتی که جامعه ما با آن درگیر است، به درجاتی تأثیر گذار بوده. پیش از این دوره، نزدیک به سه دهه گفتمان غالب متعلق به لیبرالها بود. الان هم گفتمان غالب مال آنهاست و من منکر نیستم. ولی در عین حال تردیدهایی بوجود آمده و بحث هایی راه افتاده...
* لطفاً تمرکزتان به نیروهای سیاسی مقیم خارج باشد.
- بله! (باخنده) به هر صورت ایران هم بخشی از مبارزات جهانی است. به هر حال، این تأثیرات در خارج هم به چشم می خورد. مثلاً اگر ادبیات سیاسی چپ را در نظر بگیرید، می بینید «دموکراسی مستقیم» و نه دموکراسی نیابتی و غیرمستقیم، جایگاهی پیدا کرده. می بینید انسانها مستقل از حزبها و سازمانها دارند وارد صحنه می شوند. تحولاتی را در نوع سازمان یابی جدید شاهد هستیم. سازمانیابی اگر در گذشته هرمی بود، الان شکل متحولی پیدا کرده. من نمی گویم، همه چیز عالی و ایده ال است. اما حرکتهای جدیدی در سطح جهان دارد اتفاق می افتد. تمام این حوادث نشانی از چپ دارند.
* از ته دل می خواهم، اظهارنظرتان نسبت به جهان حاضر و تأثیرات اش بر چپ ایران را باور کنم. هر چند تأثیراتی که برچپ ایران گفتید را در مقیاسی وسیع نمی بینم...
- واقعاً این تأثیرات را نمی بینید؟
* من تأثیر تکانه های جهان حاضر را بر بخش بسیار بزرگی از چپ رادیکال ایرانی مقیم خارج نمی بینم، چرا که علائم اش را نمی بینم...
- ما متأثر از وال استریت هستیم؛ بخشی از وال استریت هستیم. این جنبش خصلت بین المللی اش خیلی قوی تر شده. در نتیجه ما هم جهانی هستیم؛ در عین حالی که بخشی از ایرانیها هم هستیم.
* (با خنده) حداقل می توانم آرزو کنم که این آرزوهای خوب را در میان طیفی از چپ ایران مشاهده کنیم.
تقی روزبه از شرکت تان در این گفتگو یکبار دیگر تشکر می کنم.
- خیلی ممنون از شما؛ قربان تان.
* * *
تاریخ انجام مصاحبه: ۲۳ فوریه ۲۰۱۲
تاریخ انتشار مصاحبه: ۳ مارس ۲۰۱۲
منبع: www.goftogoo.net
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر