احمد منتظری از برکناری آیت الله منتظری از قائم مقام رهبری (هفته نامه پیام هاجر، 22 تیر 1378) مصاحبه ی هفته نامه پیام هاجر با احمد منتظری در تیرماه 1378، حاوی نکات با اهمیتی است که بازخوانی اش را پس از گذشت 12 سال ناگزیر می کند. این مصاحبه ی تفصیلی به بررسی رابطه ی آیت الله منتظری با آیت الله خمینی در سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی می پردازد و در ادامه، نکات دیگری پیرامون حصر آقای منتظری و بازداشت شاگردان شان مطرح می شود. با این حال این بازخوانی تاریخی منحصراً به بخش نخست این مصاحبه می پردازد که طی آن، احمد منتظری به شرح ماجراهایی می پردازد که به برکناری پدر از قائم مقامی رهبری منجر شد. ______________________________________________________________________ * درباره آیت الله منتظری سوالاتی در جامعه مطرح است که امیدواریم شما پاسخ دهید. با توجه به اینکه ایشان سابقه بسیار درخشانی قبل از انقلاب داشتند و بعد از انقلاب هم دومین شخص بودند، چه شد که ناگهان کناره گرفتند؟ _ آقای منتظری خصوصیتی داشتند که به اصطلاح ارزشی فکر و کار می کردند. می گفتند حالا حکومت بماند یا نماند، ما باید ارزش های انقلاب را نگه داریم. در همین زمینه با بسیاری از سردمداران حکومت اختلاف نظر داشتند. نظر مرحوم امام این بود که مصلحت نظام بر همه چیز مقدم است و بر این نظریه همیشه تأکید داشتند. علاوه بر این، رابطه تنگاتنگی که باید بین قائم مقام رهبری با رهبر داشته باشد، وجود نداشت. هر شش ماه یکبار ایشان یک ربع یا بیست دقیقه ملاقاتی با امام داشتند که ارتباط کامل و مستمری نبود. در حالی که در یک کارخانه اگر مدیر کارخانه با معاونش روزی چند ساعت وقت مشترک نداشته باشند و کارشان را هماهنگ نکنند، خود به خود کار کارخانه نمی چرخد و ممکن است در مدیریت اختلاف نظر پیدا کنند. بخصوص در مسائل سیاسی، کسانی هستند که وظیفه شان این است که روابط را به هم بزنند، آنها هم وارد عمل می شوند. در همین کشور ما هم کسانی سعی داشتند بخاطر منافع خودشان این رابطه ها را به هم بزنند و بدبینی درست کنند. * آیا ایشان اقدامی کردند که رابطه برقرار کنند و موانع را بردارند؟ _ موانعی از جمله بعد مسافت بود. اما خیلی وقتها می رفتند مسائل را مطرح می کردند و نتیجه ای نمی گرفتند، در نتیجه نوعی یأس داشتند. عامل خبری دو بزرگوار یکی نبود. مسائلی پیش می آمد، افرادی می آمدندخبرهایی به آقای منتظری می دادند و خلاف آن را به امام می گفتند. نمونه اش مسأله شکنجه در زندانها است. آقای … [توضیح مصائب آنا: این شخص یکی از اعضای دفتر آیت الله خمینی بوده است] در یک برهه ای اصرار داشتند در زندانها شکنجه هست. اما به مرحوم امام گزارش داده بودند که شکنجه ای در کار نیست. بنا شد آقای … که مورد تأیید امام بود به زندان برود و گزارش بیاورد که دیگر حرفی نباشد. ایشان آمده بود به آقای منتظری گزارش داده بود که شکنجه در ابعاد خیلی بدی وجود دارد و نمونه هایی گفته بود. اما همین شخص به امام گفته بود “نه، هیچ خبری نیست” آقای منتظری به ایشان گفتند که شما به من اینطور گفتی، چطور به امام آنطور گفتی؟ ایشان به آقای منتظری پاسخ داده بود: … به من گفتند چنین بگو. آقای منتظری ارتباطات دیگری نیز برقرار کرد، ولی چون می دید به نتیجه نمی رسد، مأیوس می شد. دیگران در حد وظیفه مسائلی را مطرح می کردند، وقتی به نتیجه نمی رسید دیگر پیگیری نمی کردند، اما ایشان مرتباً نامه می نوشتند و پیگیری می کردند. * علت اینکه این مسائل پیش آمد، آیا صرفاً عدم ارتباط نزدیک بود؛ یا اینکه نظریات آنها فرق می کرد؟ ظاهراً یکی از نظریه های ایشان این بود که بایستی نظر مخالفین و نیروهای سیاسی که آن موقع فعال بودند، در مطبوعات مطرح شود. آیا هر دو همین نظریه را قبول داشتند یا اختلاف نظر وجود داشت؟ _ گروه مخالف منظور کسانی است که کل نظام و انقلاب و قانون اساسی را قبول دارند و ملتزم به قانون اساسی هستند. آقای منتظری معتقد بود اینها باید آزاد باشند. امام هم همین نظر را ابراز می کردند. منتهی در عمل، کسانی که باید این رویه را اجرا می کردند انجام نمی دادند. دادگاه ها جور دیگر عمل می کردند، مجلس تصمیمی دیگر می گرفت و قوه قضائیه بنحوی دیگر قضاوت می کرد. چند روز پیش در روزنامه خواندم از قول امام گفته اند: “من هم اگر پایم را کج گذاشتم باید به من تذکر بدهید” ولی در فضای آن زمان اگر کسی می خواست تذکر به امام بدهد، جور دیگر با او برخورد می کردند. البته به لحاظ وضعیت سنی و کسالتی که امام داشتند، باید مراعات حالشان را می کردند. عملاً نمی شد تمام ریز مسائل را ایشان دقت کنند. ایشان کلیاتی می گفتند ولی در عمل اجرا نمی شد. فکر می کنم تنها کسی که بیشتر با امام هماهنگ بود، خود آقای منتظری بودند. مسأله تشکیل احزاب هم یکی از مسائل بود. ایشان الآن هم نظرش این است که کلیه افراد آزادند، مگر آنها که می خواهند توطئه کنند. آقایان برعکس عمل می کنند. به اصل برائت عمل نمی کنند. می گویند تشکیل حزب در صورتی آزاد است که بیاید از ما مجوز بگیرد. اما با این وضع تنگ نظری معلوم است چه کسانی مجوز می گیرند و چه کسانی نمی گیرند. آقای منتظری نظرش از اول این بود که کلیه احزاب آزادند، مگر ثابت شود که توطئه ای در کار است. * بنابراین علت هایی که باعث شد ایشان کناره بگیرند، یکی مسأله زندانها بود و اخباری که ایشان داشت و یکی هم مسأله آزادی مخالفین سیاسی و منتقدین. دیگر در چه زمینه هایی ایشان مشکل پیدا کردند؟ _ مسائلی که به ارزش های اسلام و انقلاب مربوط می شد. مثلاً بعد از عملیات مرصاد، صحبت بود هواداران رجوی را که در زندان هستند و موضع اعتقادی خودشان را حفظ کرده اند اعدام کنند. خبر به آقای منتظری رسید که به این صورت است. ایشان می گفت کسی که مثلاً به پنج سال زندان محکوم شده است دلیلی ندارد بدون اینکه جرم تازه ای مرتکب شود، حکم جدیدی برایش صادر شود. ایشان این را ظالمانه می دانستند. گذشته از این می گفتند به لحاظ شرعی هم اجازه نداریم که زندانی محکوم را بدون اینکه جرم جدیدی مرتکب شده باشد، محکومش کنیم. این به مصلحت نظام هم نیست و انقلاب زیر ذره بین است. تمام جهان در انتظارند ببینند انقلاب اسلامی چه خواهد کرد. چه بسا عده ای می خواهند از این انقلاب اسلامی الگو بگیرند. لذا آقای منتظری گفتند چنین برخوردی مصلحت نیست. در عملیات مرصاد عده ای از بیرون مرز حمله کردند. در این جنگ بعضی ها کشته شدند، بعضی ها فرار کردند، کسانی هم اسیر شدند. اما اینکه ما به تلافی عمل آنها که حمله کردند، با گروهی زندانی حساب مان را تصفیه کنیم، این به مصلحت انقلابی که بخواهد الگو شود نیست. در یکی از نامه ها این شعر معروف را نوشتند: “گنه کرد در بلخ آهنگری به شوشتر زدند گردن مسگری” می گفتند از دو جهت درست نیست. هم از نظر اسلامی ما چنین مجوزی نداریم، هم از نظر مصلحت نظام و منافع ملی. از آن گذشته در پیاده کردن این حکم هم خلاف هایی صورت می گرفت و ایشان دیگر نتوانستند تحمل کنند. نامه ای نوشتند و اعتراض کردند. بسیاری از قضات به ایشان گزارش می دادند. شورای تشکیل شده بود متشکل از مسئول اطلاعات هر شهر، حاکم شرع و دادستان. زندانی را می آوردند و اکثریت این شورا تشخیص می دادند که این آقا بر مواضع قبلی هست یا نه؟ *چگونه می توانیم تشخیص بدهیم در قلب کسی چه می گذرد؟ ظاهراً کسی که به زبان شهادتین بگوید، مسلمان محسوب می شود. _ بله، برای اقرار خودش باید احترام قائل شد، نه اینکه آنقدر دایره را ریز کنیم که بسیاری از مردم را حذف کنیم. * این موارد که شما می فرمائید بیشتر اختلاف نظر و اختلاف اجتهاد و فتوا است و دلیلی برای این نمی شود که در حال حاضر به این شکل حاد با آیت الله منتظری برخورد کنند. چون در فقه شیعه اختلاف اجتهاد همیشه بوده است. ایشان هم اقدام عملی نکرده بودند، نظرشان را گفته اند.چطور به دلیل این اختلاف نظر چنین به شدت با ایشان رفتار شده است؟ _ کسانی که می خواستند این اختلاف را بین ایشان و امام دامن بزنند و به اصطلاح نانشان و منافعشان در این بود، بهانه خوبی پیدا کردند. می رفتند به امام می گفتند: شما دستور دادید با اینها برخورد شود، او در این نامه نوشته که برخورد نشود و در مقابل شما ایستاده است. در حالی که وقتی ایشان نظرش مخالف بود، شرعاً تکلیفش این است که تذکر بدهد. در مورد اعدامها نامه ای نوشته بودند. قبل از اینکه نامه را بفرستند، من آن را دیدم و گفتم این خیلی تند است. ایشان گفتند: کار از این چیزها گذشته، اگر خونی به ناحق ریخته شود کل انقلاب از بین می رود. * اما با برخورد ایشان همه فهمیدند که نگرشی در اسلام هست که بهرحال به جان انسانها بها می دهد. _ کل برکناری ایشان یک حسن اش این بود. * از برکناری گفتید. با توجه به اینکه امروز خیلی ها این نظریات را قبول دارند و به نظر منطقی می آید؛ چه دلیلی داشت که ایشان کنار بنشینند؟ ظاهراً خودشان استعفا دادند. _ استعفا که ندادند. در واقع امام نامه ای نوشتند – حالا اگر آن نامه درست باشد – نوشتند شما برکنار باشید. در آن نامه گویا چنین برداشتی از آقای منتظری داشتند که اگر بخواهند ایشان را برکنار کنند، مقاومت می کند و می ایستد. در متن نامه هست که اگر شما بخواهید ادامه بدهید، من تکلیف خودم را عمل می کنم. پیداست ایشان برداشت شان این بوده که دودستگی و جنگ داخلی می شود. در تاریخ هفت فروردین آقای منتظری نامه ای نوشتند که من در گذشته چون سرباز فداکار از چهل سال پیش تا حالا بودم، الآن هم هستم. چنین تعبیری بکار بردند. امام دیدند ذهنیتی که داشتند به این صورت نبوده، بلکه چیزهایی دیگر مطرح است. نامه 1/8 را نوشتند. برکناری ایشان برکت اش این بود که معلوم شد ایشان حرف دیگری دارد. اینجور نیست که همه چیزهایی که عمل می شود، اسلام باشد. یک صدای دیگری هم پیدا شد که این کارها اسلامی نیست. اگر خونی به ناحق ریخته شود، کسی هست موضع بگیرد و نظرش را اعلام کند، ولو به قیمت اینکه خودش را فدا کند، محصور کند و… * تا خیلی سالها کسی نمی دانست نامه 1/6 چه بوده، چه متنی داشته و اصلاً کجا بوده است. چرا امام نامه را در زمان حیات خودشان پخش نکردند؟ و بر آن پافشاری نکردند؟ _ کسانی بودند که می خواستند رابطه بین ایشان و امام را بهم بزنند. یکی از دلایلش نامه ای بود که در تاریخ 68/1/4 آقای منتظری به امام نوشتند. . شنیده بودند که امام می خواهند ایشان را برکنار کنند. نامه ای به امام نوشتند که منابع اطلاعاتی من چه بوده است. تمام روزنامه ها، تمام ملاقات هایی که با مسئولین کشوری داشتند، ریاست جمهوری و… منابع اطلاعاتی ایشان بود. (شایع کرده بودند که ایشان با منافقین رابطه دارد و از آنها حمایت می کند) در جمله آخر نامه 1/4 گفته بودند چون شرعاً من نظر جنابعالی را بر خودم مقدم می دانم، هر امری بفرمائید بنده اطاعت می کنم. چنین نامه ای جوابش نامه 1/6 ادعایی نمی تواند باشد. در افکار عمومی متن نامه 1/6 به ضرر آقای منتظری نیست، خیلی ها نمی پذیرند که چنین برخورد و کلماتی اصلاً در شأن و سزاوار کسی باشد که چهل سال با امام بوده و بخشی از بار انقلاب، روی دوش ایشان بوده است. * در نامه 1/6 ظاهراً از رادیوهای بیگانه اسم آورده اند. می گفتند شب 5 فروردین، نامه آقای منتظری را رادیو بی بی سی خوانده است و امام ناراحت شده اند که چرا مسأله به رادیو بیگانه کشیده شده است. این ماجرا چگونه بوده است؟ شما در این زمینه اطلاعی دارید؟ _ عرض کردم که آقای منتظری می گفت: “خون به ناحق ریخته شده همه چیز را از بین می برد” در عین حال این نامه را فقط به مسئولین سه قوه داده بودند. اما اینکه نامه به بی بی سی داده شده بود، از آنجا که آقای منتظری بر روی مکتوبات خود کنترل شخصی و شدید داشت، چه بسا باز همان کسانی که می خواستند اختلاف را تشدید کنند، نامه را بی بی بی سی دادند که به این وسیله امام برآشفته شده و چنین موضعی بگیرند و کار را تمام کنند و موفق هم شدند. معمولاً نامه از یکی دو نفر که گذشت، پخش می شود. البته نه به این زودی که در عرض 48 ساعت بدست بی بی سی برسد. لذا ظن قوی می رود که برای اینکه اختلاف تشدید شود، نامه را به آنجا داده باشند. یکی دو روز بعدش بی بی سی آن را خواند. * چرا امام نامه 1/6 را علنی نکردند؟ حتی در صحیفه نور هم منعکس نشد و در اسناد رسمی هم نیامد؟ _ ذهنیتی برای امام ایجاد شده بود و بعد رفع شد. در 68/1/7 تماسی از بیت امام گرفتند و گفتند: “امام می گویند نامه از من نیست. اگر پخش شد از طرف شماست” البته متن نامه ظاهراً با خط امام تفاوت دارد. حالا ممکن است امام گفته باشند و کسی نوشته باشد. محرر امام، یعنی کسی که نامه ها را می نوشت آقای رسولی بود. آقای رسولی می نوشت و امام امضا می کردند. نامه 1/8 خط آقای رسولی است. پیغامی که از بیت امام آمد این بود که نامه از من نیست. البته شاید به این معنا که من ننوشتم نباشد، بلکه ذهنیتی که بود مطابق با واقع نبوده و برگشت خورده است. به همین دلیل در صحیفه نیامد. ضمناً پیامی از بیت امام آمد که نامه 1/6 را ما پاره کردیم و اگر پخش شود شما کردید، پیغام از امام آمده بود. پارسال معلوم شد که این دستور امام انجام نشده و فتوکپی نامه 1/6 را منتشر کردند. قسمتی از آن را خط زده بودند. * شایع بود که امام گفته بودند سهم امام نگیرید و شما نماینده شرعی من هم نیستید. _ در نامه 1/6 هست که شما وکیل من نیستید. ولی بعد وقتی گفته بودنداین نامه از من نیست و نظرشان برگشته بود، پیغام دادند که نه، شما همچنان وکیل من هستید. * بعد از این قضایا تا موقع رحلت امام، تبادل نظری پیش نیامد؟ _ در تاریخ 68/2/18 بود که نامه ای آقای منتظری نوشتند. من به اتفاق آقای درّی که آن زمان مسئول دفتر ایشان بود، نامه را بردیم و به احمدآقا دادیم. بنده تقاضا کردم به دستبوسی امام برویم. گفتند: نه، ایشان حالشان خوب نیست. اجازه ندادند. حتی ملاقات سرپایی را اجازه ندادند. احمدآقا آمد با من و آقای درّی صحبت های زیادی کرد. آقای درّی مطرح نمود: “خودتان ترتیبی بدهید که روزنامه ها دیگر بس کنند. این به ضرر آقای منتظری نیست، به ضرر کل روحانیت و نظام مرجعیت است که فحاشی می کنند” احمدآقا جوابی داد که برای من عجیب بود… [توضیح از مصائب آنا: به نظر می رسد این قسمت از مصاحبه و پاسخ آقای احمد خمینی امکان انتشار نیافته است، اما در پی پرسش از آقای احمد منتظری، ایشان به این قسمت از مصاحبه اخیرشان با وبسایت جرس ارجاع دادند که در ادامه می خوانید: "آقای دری به حاج احمد آقا گفت که "دیگر آیت الله منتظری قائم مقام رهبری نیست ولی این فضاحتی که روزنامه ها درست کرده اند کل روحانیت را خراب می کند. مردم می گویند این شخص که دومین شخصیت انقلاب بوده است اگر واقعا اینقدر آدم بدی است پس وای به حال بقیه آنان". حاج احمد آقا در جواب گفت "ببین آقای دری بالاخره آقای منتظری گفته که امام زن های بچه دار را اعدام کرده است حالا ما باید بگوییم کسی که این حرف را زده یک مجتهد جامع الشرایط است و یا یک ضد انقلاب؟"] * ظاهراً آقای منتظری در سایر مسائل نیز مثل جنگ، اقتصاد و برخورد با مردم نظری متفاوت با مسئولین داشتند. _ تا آنجا که در ذهنم است، ایشان بعد از فتح خرمشهر با ادامه جنگ مخالف بود. به مرحوم امام هم پیغام دادند. اما فرماندهان نظامی مخالف بودند و نظر خودشان را پیش بردند. آنها می گفتند حالا که یک پله جلو رفتیم، پله بعدی را هم برویم. ایشان به شدت مخالف گرفتن بصره بودند، اما این را هیچ وقت علنی مطرح نمی کردند، برای اینکه وحدت رهبری محفوظ بماند. ولی به خود امام پیغام دادند.البته امام با ایشان در این مورد هم موضع بودند. چون در روزنامه اطلاعات سال 1374 مطلبی از احمدآقا چاپ شد که نظر امام این بود که چون در خرمشهر ما موضع بالا داریم، آتش بس کنیم. ولی بعد فرماندهان نظامی آمدند خدمت ایشان و اصرار کردند ادامه بدهیم. * پس معلوم می شود بین امام و آقای منتظری در این مورد هماهنگی وجود داشت؟ _ در مقطعی سران شش کشور اسلامی آمده بودند، با شورای عالی دفاع صحبت کردند، با امام ملاقات کردند و به امامت مرحوم امام نماز جماعت خواندند. همه حرف شان این بود که جنگ همه اش ضرر بوده است، ضرر را تا همین جا متوقف کنید. دائم این را تکرار می کردند. مسئولین جواب می دادند، آنها در خاک ما هستند و ما نمی توانیم صلح کنیم. آنها حتی صحبت کرده بودند که غرامت جنگ را می پردازیم که عمده اش را عربستان و بقیه اش را دیگران تقبل کرده بودند. آقای منتظری وقتی این را شنیدند گفتند: پیشنهاد خوبی است، این پیشنهاد را بپذیرند غرامت جنگ را هم آنها بدهند. اما با این نظر خیلی بد برخورد شد. آقای منتظری نقل می کردند، بعد از این که پیغام را دادم، به ملاقات امام رفتم، در آنجا یکی از اعضای دفتر بصورت مسخره گفت: شما بوی دلار شنیدید. با چنین مسأله با اهمیتی با تمسخر برخورد کردند. سران شش کشور می گفتند: این جنگ خانمان سوز به ضرر کل مسلمین منطقه است و جلوی ضرر را از هر جایی بگیری منفعت است. مشکل اقتصادی داشتیم، خسارات زیادی به ایران وارد آمده بود، لذا غرامت خیلی برای ما مهم بود، اما ایشان با جمله ای که بوی دلار شنیدی جواب می دهند. یاسر عرفات همان اوایل پیروزی انقلاب به ایران آمده بود. آقای منتظری به تهران آمدند و در خانه ای با آقای یاسر عرفات دیدار داشتند. عرفات گفت: شما انقلاب تان را دست کم گرفته اید. چند بار این را تکرار کرد. می گفت از وقتی با شما راه افتادم و به این خانه آمدم، می بینم که این خانه محافظ ندارد. در را بستید و داخل شدید. از همین جا مشخص است که شما انقلاب تان را دست کم گرفته اید. اینجا من میهمان شما هستم. محمد [منتظری] هست، خود آقای منتظری هست، دیگران هستند. انقلاب را دستکم گرفته اید. آقای منتظری در مورد جنگ چنین نظری داشت. حتی در این اواخر زمانی که سی و شش کشور به قطعنامه 598 رأی داده بودند، دو ماه قبلش ایشان اصرار کرده بود که فعلاً تا در موضع قدرت هستیم قطعنامه را بپذیریم، اما پذیرفته نشد، تا زمانی که نه غرامتی گرفتیم و نه صدام مجازات شد. آن زمان به آقای منتظری گفتند: قطعنامه را دارند می پذیرند. ایشان به آقای اردبیلی گفتند: به آقای هاشمی بگویید حالا که می خواهید چنین کنید، کسانی مثل سفیر سوریه و لیبی بیایند به ما پیشنهاد آتش بس کنند تا موضع آبرومندانه تری باشد. آقای اردبیلی گفته بودند بسیار پیشنهاد خوبی است. حتماً مطرح می کنم. آقای اردبیلی که به تهران رفتند، پذیرش قطعنامه اعلام شد. بعد آقای منتظری از آقای اردبیلی پرسیدند: چه شد؟ شما گفتید پیشنهاد خوبی است ولی به جایی نرساندید؟ گفتند: وقتی من به آقای هاشمی گفتم، ایشان گفتند الآن اگر دیر بجنبیم اهواز را اشغال می کنند. صحبت ساعت است، وقت نداریم که آنها پیشنهاد کنند ما هم بپذیریم

احمد منتظری از برکناری آیت الله منتظری از قائم مقام رهبری (هفته نامه پیام هاجر، 22 تیر 1378) مصاحبه ی هفته نامه پیام هاجر با احمد منتظری در تیرماه 1378، حاوی نکات با اهمیتی است که بازخوانی اش را پس از گذشت 12 سال ناگزیر می کند. این مصاحبه ی تفصیلی به بررسی رابطه ی آیت الله منتظری با آیت الله خمینی در سالهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی می پردازد و در ادامه، نکات دیگری پیرامون حصر آقای منتظری و بازداشت شاگردان شان مطرح می شود. با این حال این بازخوانی تاریخی منحصراً به بخش نخست این مصاحبه می پردازد که طی آن، احمد منتظری به شرح ماجراهایی می پردازد که به برکناری پدر از قائم مقامی رهبری منجر شد. ______________________________________________________________________ * درباره آیت الله منتظری سوالاتی در جامعه مطرح است که امیدواریم شما پاسخ دهید. با توجه به اینکه ایشان سابقه بسیار درخشانی قبل از انقلاب داشتند و بعد از انقلاب هم دومین شخص بودند، چه شد که ناگهان کناره گرفتند؟ _ آقای منتظری خصوصیتی داشتند که به اصطلاح ارزشی فکر و کار می کردند. می گفتند حالا حکومت بماند یا نماند، ما باید ارزش های انقلاب را نگه داریم. در همین زمینه با بسیاری از سردمداران حکومت اختلاف نظر داشتند. نظر مرحوم امام این بود که مصلحت نظام بر همه چیز مقدم است و بر این نظریه همیشه تأکید داشتند. علاوه بر این، رابطه تنگاتنگی که باید بین قائم مقام رهبری با رهبر داشته باشد، وجود نداشت. هر شش ماه یکبار ایشان یک ربع یا بیست دقیقه ملاقاتی با امام داشتند که ارتباط کامل و مستمری نبود. در حالی که در یک کارخانه اگر مدیر کارخانه با معاونش روزی چند ساعت وقت مشترک نداشته باشند و کارشان را هماهنگ نکنند، خود به خود کار کارخانه نمی چرخد و ممکن است در مدیریت اختلاف نظر پیدا کنند. بخصوص در مسائل سیاسی، کسانی هستند که وظیفه شان این است که روابط را به هم بزنند، آنها هم وارد عمل می شوند. در همین کشور ما هم کسانی سعی داشتند بخاطر منافع خودشان این رابطه ها را به هم بزنند و بدبینی درست کنند. * آیا ایشان اقدامی کردند که رابطه برقرار کنند و موانع را بردارند؟ _ موانعی از جمله بعد مسافت بود. اما خیلی وقتها می رفتند مسائل را مطرح می کردند و نتیجه ای نمی گرفتند، در نتیجه نوعی یأس داشتند. عامل خبری دو بزرگوار یکی نبود. مسائلی پیش می آمد، افرادی می آمدندخبرهایی به آقای منتظری می دادند و خلاف آن را به امام می گفتند. نمونه اش مسأله شکنجه در زندانها است. آقای … [توضیح مصائب آنا: این شخص یکی از اعضای دفتر آیت الله خمینی بوده است] در یک برهه ای اصرار داشتند در زندانها شکنجه هست. اما به مرحوم امام گزارش داده بودند که شکنجه ای در کار نیست. بنا شد آقای … که مورد تأیید امام بود به زندان برود و گزارش بیاورد که دیگر حرفی نباشد. ایشان آمده بود به آقای منتظری گزارش داده بود که شکنجه در ابعاد خیلی بدی وجود دارد و نمونه هایی گفته بود. اما همین شخص به امام گفته بود “نه، هیچ خبری نیست” آقای منتظری به ایشان گفتند که شما به من اینطور گفتی، چطور به امام آنطور گفتی؟ ایشان به آقای منتظری پاسخ داده بود: … به من گفتند چنین بگو. آقای منتظری ارتباطات دیگری نیز برقرار کرد، ولی چون می دید به نتیجه نمی رسد، مأیوس می شد. دیگران در حد وظیفه مسائلی را مطرح می کردند، وقتی به نتیجه نمی رسید دیگر پیگیری نمی کردند، اما ایشان مرتباً نامه می نوشتند و پیگیری می کردند. * علت اینکه این مسائل پیش آمد، آیا صرفاً عدم ارتباط نزدیک بود؛ یا اینکه نظریات آنها فرق می کرد؟ ظاهراً یکی از نظریه های ایشان این بود که بایستی نظر مخالفین و نیروهای سیاسی که آن موقع فعال بودند، در مطبوعات مطرح شود. آیا هر دو همین نظریه را قبول داشتند یا اختلاف نظر وجود داشت؟ _ گروه مخالف منظور کسانی است که کل نظام و انقلاب و قانون اساسی را قبول دارند و ملتزم به قانون اساسی هستند. آقای منتظری معتقد بود اینها باید آزاد باشند. امام هم همین نظر را ابراز می کردند. منتهی در عمل، کسانی که باید این رویه را اجرا می کردند انجام نمی دادند. دادگاه ها جور دیگر عمل می کردند، مجلس تصمیمی دیگر می گرفت و قوه قضائیه بنحوی دیگر قضاوت می کرد. چند روز پیش در روزنامه خواندم از قول امام گفته اند: “من هم اگر پایم را کج گذاشتم باید به من تذکر بدهید” ولی در فضای آن زمان اگر کسی می خواست تذکر به امام بدهد، جور دیگر با او برخورد می کردند. البته به لحاظ وضعیت سنی و کسالتی که امام داشتند، باید مراعات حالشان را می کردند. عملاً نمی شد تمام ریز مسائل را ایشان دقت کنند. ایشان کلیاتی می گفتند ولی در عمل اجرا نمی شد. فکر می کنم تنها کسی که بیشتر با امام هماهنگ بود، خود آقای منتظری بودند. مسأله تشکیل احزاب هم یکی از مسائل بود. ایشان الآن هم نظرش این است که کلیه افراد آزادند، مگر آنها که می خواهند توطئه کنند. آقایان برعکس عمل می کنند. به اصل برائت عمل نمی کنند. می گویند تشکیل حزب در صورتی آزاد است که بیاید از ما مجوز بگیرد. اما با این وضع تنگ نظری معلوم است چه کسانی مجوز می گیرند و چه کسانی نمی گیرند. آقای منتظری نظرش از اول این بود که کلیه احزاب آزادند، مگر ثابت شود که توطئه ای در کار است. * بنابراین علت هایی که باعث شد ایشان کناره بگیرند، یکی مسأله زندانها بود و اخباری که ایشان داشت و یکی هم مسأله آزادی مخالفین سیاسی و منتقدین. دیگر در چه زمینه هایی ایشان مشکل پیدا کردند؟ _ مسائلی که به ارزش های اسلام و انقلاب مربوط می شد. مثلاً بعد از عملیات مرصاد، صحبت بود هواداران رجوی را که در زندان هستند و موضع اعتقادی خودشان را حفظ کرده اند اعدام کنند. خبر به آقای منتظری رسید که به این صورت است. ایشان می گفت کسی که مثلاً به پنج سال زندان محکوم شده است دلیلی ندارد بدون اینکه جرم تازه ای مرتکب شود، حکم جدیدی برایش صادر شود. ایشان این را ظالمانه می دانستند. گذشته از این می گفتند به لحاظ شرعی هم اجازه نداریم که زندانی محکوم را بدون اینکه جرم جدیدی مرتکب شده باشد، محکومش کنیم. این به مصلحت نظام هم نیست و انقلاب زیر ذره بین است. تمام جهان در انتظارند ببینند انقلاب اسلامی چه خواهد کرد. چه بسا عده ای می خواهند از این انقلاب اسلامی الگو بگیرند. لذا آقای منتظری گفتند چنین برخوردی مصلحت نیست. در عملیات مرصاد عده ای از بیرون مرز حمله کردند. در این جنگ بعضی ها کشته شدند، بعضی ها فرار کردند، کسانی هم اسیر شدند. اما اینکه ما به تلافی عمل آنها که حمله کردند، با گروهی زندانی حساب مان را تصفیه کنیم، این به مصلحت انقلابی که بخواهد الگو شود نیست. در یکی از نامه ها این شعر معروف را نوشتند: “گنه کرد در بلخ آهنگری به شوشتر زدند گردن مسگری” می گفتند از دو جهت درست نیست. هم از نظر اسلامی ما چنین مجوزی نداریم، هم از نظر مصلحت نظام و منافع ملی. از آن گذشته در پیاده کردن این حکم هم خلاف هایی صورت می گرفت و ایشان دیگر نتوانستند تحمل کنند. نامه ای نوشتند و اعتراض کردند. بسیاری از قضات به ایشان گزارش می دادند. شورای تشکیل شده بود متشکل از مسئول اطلاعات هر شهر، حاکم شرع و دادستان. زندانی را می آوردند و اکثریت این شورا تشخیص می دادند که این آقا بر مواضع قبلی هست یا نه؟ *چگونه می توانیم تشخیص بدهیم در قلب کسی چه می گذرد؟ ظاهراً کسی که به زبان شهادتین بگوید، مسلمان محسوب می شود. _ بله، برای اقرار خودش باید احترام قائل شد، نه اینکه آنقدر دایره را ریز کنیم که بسیاری از مردم را حذف کنیم. * این موارد که شما می فرمائید بیشتر اختلاف نظر و اختلاف اجتهاد و فتوا است و دلیلی برای این نمی شود که در حال حاضر به این شکل حاد با آیت الله منتظری برخورد کنند. چون در فقه شیعه اختلاف اجتهاد همیشه بوده است. ایشان هم اقدام عملی نکرده بودند، نظرشان را گفته اند.چطور به دلیل این اختلاف نظر چنین به شدت با ایشان رفتار شده است؟ _ کسانی که می خواستند این اختلاف را بین ایشان و امام دامن بزنند و به اصطلاح نانشان و منافعشان در این بود، بهانه خوبی پیدا کردند. می رفتند به امام می گفتند: شما دستور دادید با اینها برخورد شود، او در این نامه نوشته که برخورد نشود و در مقابل شما ایستاده است. در حالی که وقتی ایشان نظرش مخالف بود، شرعاً تکلیفش این است که تذکر بدهد. در مورد اعدامها نامه ای نوشته بودند. قبل از اینکه نامه را بفرستند، من آن را دیدم و گفتم این خیلی تند است. ایشان گفتند: کار از این چیزها گذشته، اگر خونی به ناحق ریخته شود کل انقلاب از بین می رود. * اما با برخورد ایشان همه فهمیدند که نگرشی در اسلام هست که بهرحال به جان انسانها بها می دهد. _ کل برکناری ایشان یک حسن اش این بود. * از برکناری گفتید. با توجه به اینکه امروز خیلی ها این نظریات را قبول دارند و به نظر منطقی می آید؛ چه دلیلی داشت که ایشان کنار بنشینند؟ ظاهراً خودشان استعفا دادند. _ استعفا که ندادند. در واقع امام نامه ای نوشتند – حالا اگر آن نامه درست باشد – نوشتند شما برکنار باشید. در آن نامه گویا چنین برداشتی از آقای منتظری داشتند که اگر بخواهند ایشان را برکنار کنند، مقاومت می کند و می ایستد. در متن نامه هست که اگر شما بخواهید ادامه بدهید، من تکلیف خودم را عمل می کنم. پیداست ایشان برداشت شان این بوده که دودستگی و جنگ داخلی می شود. در تاریخ هفت فروردین آقای منتظری نامه ای نوشتند که من در گذشته چون سرباز فداکار از چهل سال پیش تا حالا بودم، الآن هم هستم. چنین تعبیری بکار بردند. امام دیدند ذهنیتی که داشتند به این صورت نبوده، بلکه چیزهایی دیگر مطرح است. نامه 1/8 را نوشتند. برکناری ایشان برکت اش این بود که معلوم شد ایشان حرف دیگری دارد. اینجور نیست که همه چیزهایی که عمل می شود، اسلام باشد. یک صدای دیگری هم پیدا شد که این کارها اسلامی نیست. اگر خونی به ناحق ریخته شود، کسی هست موضع بگیرد و نظرش را اعلام کند، ولو به قیمت اینکه خودش را فدا کند، محصور کند و… * تا خیلی سالها کسی نمی دانست نامه 1/6 چه بوده، چه متنی داشته و اصلاً کجا بوده است. چرا امام نامه را در زمان حیات خودشان پخش نکردند؟ و بر آن پافشاری نکردند؟ _ کسانی بودند که می خواستند رابطه بین ایشان و امام را بهم بزنند. یکی از دلایلش نامه ای بود که در تاریخ 68/1/4 آقای منتظری به امام نوشتند. . شنیده بودند که امام می خواهند ایشان را برکنار کنند. نامه ای به امام نوشتند که منابع اطلاعاتی من چه بوده است. تمام روزنامه ها، تمام ملاقات هایی که با مسئولین کشوری داشتند، ریاست جمهوری و… منابع اطلاعاتی ایشان بود. (شایع کرده بودند که ایشان با منافقین رابطه دارد و از آنها حمایت می کند) در جمله آخر نامه 1/4 گفته بودند چون شرعاً من نظر جنابعالی را بر خودم مقدم می دانم، هر امری بفرمائید بنده اطاعت می کنم. چنین نامه ای جوابش نامه 1/6 ادعایی نمی تواند باشد. در افکار عمومی متن نامه 1/6 به ضرر آقای منتظری نیست، خیلی ها نمی پذیرند که چنین برخورد و کلماتی اصلاً در شأن و سزاوار کسی باشد که چهل سال با امام بوده و بخشی از بار انقلاب، روی دوش ایشان بوده است. * در نامه 1/6 ظاهراً از رادیوهای بیگانه اسم آورده اند. می گفتند شب 5 فروردین، نامه آقای منتظری را رادیو بی بی سی خوانده است و امام ناراحت شده اند که چرا مسأله به رادیو بیگانه کشیده شده است. این ماجرا چگونه بوده است؟ شما در این زمینه اطلاعی دارید؟ _ عرض کردم که آقای منتظری می گفت: “خون به ناحق ریخته شده همه چیز را از بین می برد” در عین حال این نامه را فقط به مسئولین سه قوه داده بودند. اما اینکه نامه به بی بی سی داده شده بود، از آنجا که آقای منتظری بر روی مکتوبات خود کنترل شخصی و شدید داشت، چه بسا باز همان کسانی که می خواستند اختلاف را تشدید کنند، نامه را بی بی بی سی دادند که به این وسیله امام برآشفته شده و چنین موضعی بگیرند و کار را تمام کنند و موفق هم شدند. معمولاً نامه از یکی دو نفر که گذشت، پخش می شود. البته نه به این زودی که در عرض 48 ساعت بدست بی بی سی برسد. لذا ظن قوی می رود که برای اینکه اختلاف تشدید شود، نامه را به آنجا داده باشند. یکی دو روز بعدش بی بی سی آن را خواند. * چرا امام نامه 1/6 را علنی نکردند؟ حتی در صحیفه نور هم منعکس نشد و در اسناد رسمی هم نیامد؟ _ ذهنیتی برای امام ایجاد شده بود و بعد رفع شد. در 68/1/7 تماسی از بیت امام گرفتند و گفتند: “امام می گویند نامه از من نیست. اگر پخش شد از طرف شماست” البته متن نامه ظاهراً با خط امام تفاوت دارد. حالا ممکن است امام گفته باشند و کسی نوشته باشد. محرر امام، یعنی کسی که نامه ها را می نوشت آقای رسولی بود. آقای رسولی می نوشت و امام امضا می کردند. نامه 1/8 خط آقای رسولی است. پیغامی که از بیت امام آمد این بود که نامه از من نیست. البته شاید به این معنا که من ننوشتم نباشد، بلکه ذهنیتی که بود مطابق با واقع نبوده و برگشت خورده است. به همین دلیل در صحیفه نیامد. ضمناً پیامی از بیت امام آمد که نامه 1/6 را ما پاره کردیم و اگر پخش شود شما کردید، پیغام از امام آمده بود. پارسال معلوم شد که این دستور امام انجام نشده و فتوکپی نامه 1/6 را منتشر کردند. قسمتی از آن را خط زده بودند. * شایع بود که امام گفته بودند سهم امام نگیرید و شما نماینده شرعی من هم نیستید. _ در نامه 1/6 هست که شما وکیل من نیستید. ولی بعد وقتی گفته بودنداین نامه از من نیست و نظرشان برگشته بود، پیغام دادند که نه، شما همچنان وکیل من هستید. * بعد از این قضایا تا موقع رحلت امام، تبادل نظری پیش نیامد؟ _ در تاریخ 68/2/18 بود که نامه ای آقای منتظری نوشتند. من به اتفاق آقای درّی که آن زمان مسئول دفتر ایشان بود، نامه را بردیم و به احمدآقا دادیم. بنده تقاضا کردم به دستبوسی امام برویم. گفتند: نه، ایشان حالشان خوب نیست. اجازه ندادند. حتی ملاقات سرپایی را اجازه ندادند. احمدآقا آمد با من و آقای درّی صحبت های زیادی کرد. آقای درّی مطرح نمود: “خودتان ترتیبی بدهید که روزنامه ها دیگر بس کنند. این به ضرر آقای منتظری نیست، به ضرر کل روحانیت و نظام مرجعیت است که فحاشی می کنند” احمدآقا جوابی داد که برای من عجیب بود… [توضیح از مصائب آنا: به نظر می رسد این قسمت از مصاحبه و پاسخ آقای احمد خمینی امکان انتشار نیافته است، اما در پی پرسش از آقای احمد منتظری، ایشان به این قسمت از مصاحبه اخیرشان با وبسایت جرس ارجاع دادند که در ادامه می خوانید: "آقای دری به حاج احمد آقا گفت که "دیگر آیت الله منتظری قائم مقام رهبری نیست ولی این فضاحتی که روزنامه ها درست کرده اند کل روحانیت را خراب می کند. مردم می گویند این شخص که دومین شخصیت انقلاب بوده است اگر واقعا اینقدر آدم بدی است پس وای به حال بقیه آنان". حاج احمد آقا در جواب گفت "ببین آقای دری بالاخره آقای منتظری گفته که امام زن های بچه دار را اعدام کرده است حالا ما باید بگوییم کسی که این حرف را زده یک مجتهد جامع الشرایط است و یا یک ضد انقلاب؟"] * ظاهراً آقای منتظری در سایر مسائل نیز مثل جنگ، اقتصاد و برخورد با مردم نظری متفاوت با مسئولین داشتند. _ تا آنجا که در ذهنم است، ایشان بعد از فتح خرمشهر با ادامه جنگ مخالف بود. به مرحوم امام هم پیغام دادند. اما فرماندهان نظامی مخالف بودند و نظر خودشان را پیش بردند. آنها می گفتند حالا که یک پله جلو رفتیم، پله بعدی را هم برویم. ایشان به شدت مخالف گرفتن بصره بودند، اما این را هیچ وقت علنی مطرح نمی کردند، برای اینکه وحدت رهبری محفوظ بماند. ولی به خود امام پیغام دادند.البته امام با ایشان در این مورد هم موضع بودند. چون در روزنامه اطلاعات سال 1374 مطلبی از احمدآقا چاپ شد که نظر امام این بود که چون در خرمشهر ما موضع بالا داریم، آتش بس کنیم. ولی بعد فرماندهان نظامی آمدند خدمت ایشان و اصرار کردند ادامه بدهیم. * پس معلوم می شود بین امام و آقای منتظری در این مورد هماهنگی وجود داشت؟ _ در مقطعی سران شش کشور اسلامی آمده بودند، با شورای عالی دفاع صحبت کردند، با امام ملاقات کردند و به امامت مرحوم امام نماز جماعت خواندند. همه حرف شان این بود که جنگ همه اش ضرر بوده است، ضرر را تا همین جا متوقف کنید. دائم این را تکرار می کردند. مسئولین جواب می دادند، آنها در خاک ما هستند و ما نمی توانیم صلح کنیم. آنها حتی صحبت کرده بودند که غرامت جنگ را می پردازیم که عمده اش را عربستان و بقیه اش را دیگران تقبل کرده بودند. آقای منتظری وقتی این را شنیدند گفتند: پیشنهاد خوبی است، این پیشنهاد را بپذیرند غرامت جنگ را هم آنها بدهند. اما با این نظر خیلی بد برخورد شد. آقای منتظری نقل می کردند، بعد از این که پیغام را دادم، به ملاقات امام رفتم، در آنجا یکی از اعضای دفتر بصورت مسخره گفت: شما بوی دلار شنیدید. با چنین مسأله با اهمیتی با تمسخر برخورد کردند. سران شش کشور می گفتند: این جنگ خانمان سوز به ضرر کل مسلمین منطقه است و جلوی ضرر را از هر جایی بگیری منفعت است. مشکل اقتصادی داشتیم، خسارات زیادی به ایران وارد آمده بود، لذا غرامت خیلی برای ما مهم بود، اما ایشان با جمله ای که بوی دلار شنیدی جواب می دهند. یاسر عرفات همان اوایل پیروزی انقلاب به ایران آمده بود. آقای منتظری به تهران آمدند و در خانه ای با آقای یاسر عرفات دیدار داشتند. عرفات گفت: شما انقلاب تان را دست کم گرفته اید. چند بار این را تکرار کرد. می گفت از وقتی با شما راه افتادم و به این خانه آمدم، می بینم که این خانه محافظ ندارد. در را بستید و داخل شدید. از همین جا مشخص است که شما انقلاب تان را دست کم گرفته اید. اینجا من میهمان شما هستم. محمد [منتظری] هست، خود آقای منتظری هست، دیگران هستند. انقلاب را دستکم گرفته اید. آقای منتظری در مورد جنگ چنین نظری داشت. حتی در این اواخر زمانی که سی و شش کشور به قطعنامه 598 رأی داده بودند، دو ماه قبلش ایشان اصرار کرده بود که فعلاً تا در موضع قدرت هستیم قطعنامه را بپذیریم، اما پذیرفته نشد، تا زمانی که نه غرامتی گرفتیم و نه صدام مجازات شد. آن زمان به آقای منتظری گفتند: قطعنامه را دارند می پذیرند. ایشان به آقای اردبیلی گفتند: به آقای هاشمی بگویید حالا که می خواهید چنین کنید، کسانی مثل سفیر سوریه و لیبی بیایند به ما پیشنهاد آتش بس کنند تا موضع آبرومندانه تری باشد. آقای اردبیلی گفته بودند بسیار پیشنهاد خوبی است. حتماً مطرح می کنم. آقای اردبیلی که به تهران رفتند، پذیرش قطعنامه اعلام شد. بعد آقای منتظری از آقای اردبیلی پرسیدند: چه شد؟ شما گفتید پیشنهاد خوبی است ولی به جایی نرساندید؟ گفتند: وقتی من به آقای هاشمی گفتم، ایشان گفتند الآن اگر دیر بجنبیم اهواز را اشغال می کنند. صحبت ساعت است، وقت نداریم که آنها پیشنهاد کنند ما هم بپذیریم