«برخورد مردم تونس با حکومت کج‌دار و مریز نبود»-گفت‌وگو با دکتر محمود دلخواسته، پژوهشگر: بهداد بردبار

۲۶,۱۰,۱۳۸۹



«در مورد جنبش تونس که شکل انقلابی به خود گرفت باید گفت که یکی از اصلی‌ترین علل پیروزی آن در این مرحله این بود که برعکس ایران، در جنبش تونس، اصلاح‌طلبان نقش رهبری جنبش را نتوانستند در دست بگیرند و بنابراین نتوانستند که نقش ترمز جنبش را بازی کنند و به شکل کج‌دار و مریز با حاکمیت برخورد کنند. در واقع ادامه‌ی پیروزی ربط مستقیم دارد به این که مردم چه نقشی به خود می‌دهند و این‌که آیا به خانه‌ها بازمی‌گردند و می‌گذارند که فقط چرخش نخبه‌ها صورت بگیرد و تغییراتی صوری رخ بدهد یا سرنوشت خود را از طریق ایجاد نهادهای دموکراتیک در دست می‌گیرند.»

محمود دل‌خواسته تحصیلات خود را در مقطع دکتری در سال ۲۰۰۷ در مدرسه اقتصاد و علوم سیاسی لندن در رشته‌ی جامعه‌شناسی سیاسی به پایان رساند. تخصص این پژوهشگر در زمینه‌ی جنبش‌های اجتماعی است و پایان‌نامه‌ی او در مورد انقلاب ۱۳۵۷ تا خرداد ۶۰ و اسلام با ‌عنوان «گفتمان قدرت و آزادی در این زمان» است.

او معتقد است جنبش سبز ایران یک جنبش انقلابی است و هدف این جنبش عبارت است از برکناری حاکمیت فعلی، استقرار آزادی‌ها و استقرار نظامی بر اصول حقوق بشر و دمکراسی. آقای دلخواسته، همچنین تاکید دارد که رسیدن به این اهداف جز با ساختارشکنی و سرنگونی رژیم امکان‌پذیر نیست.

یک سال پس از فروکش کردن اعتراض‌های خیابانی، بحث در مورد جنبش اعتراضی مردم ایران را این‌بار به بهانه‌ی تغییرات اخیر سیاسی در کشور تونس، دوباره با او مطرح کرده‌ام.






در روزهای گذشته شاهد سقوط دولت تونس بودیم. اعتراض‌های مردم تونس با وجود واکنش نیروهای نظامی کند نشد و آنها توانستند رهبر این کشور را اخراج کنند. باید در نظر بگیریم که در سال‌های اخیر هیچ جنبش اعتراضی دامنه‌داری هم در این کشور فعال نبود و یک «حادثه» آتش خشم مردم را برانگیخت و اعتراض‌های خودجوش شکل گرفت. با توجه به این مسئله به نظر شما چه مشابهت‌هایی در زمینه‌ی جنبش‌های سیاسی بین جامعه‌ی ایران و تونس وجود دارد؟
اگر از منظر این‌که چه عللی منجر به جنبش در ایران و تونس شدند، به این سئوال نگاه کنیم، آنگاه می‌شود گفت عوامل اقتصادی، از جمله رکود اقتصادی، در صد بسیار بالای بی‌کاری، بی‌کاری فارغ التحصیلان دانشگاه‌ها، تورم و گرانی روزافزون که بیشتر در اثر اعمال سیاست‌های نئولیبرال صندوق بین‌المللی پول ایجاد شده است، از جمله مشابهت‌هایی هستند که بین این دو کشور وجود دارند. از منظر سیاسی هم باید گفت که حاکمیت استبدادی بس بی‌کفایت و فاسد، وجه مشترک ایران و تونس را تشکیل می‌دهد و بالاخره از منظر تحصیلات و جمعیت‌شناسی باید گفت که هر دو کشور دارای جمعیتی بسیار جوان و نیز تحصیلکرده هستند که به علت اداره‌ی استبدادی کشور، آینده‌ی روشنی را برای خود و کشور خود متصور نمی‌بینند.
اگر شباهت‌ها اینقدر وسیع هستند، پس سئوالی که مطرح می‌شود این است که چرا جنبش تونس در عرض چند هفته به موفقیت می‌رسد و جنبش سبز جریانی عکس در پیش می‌گیرد. به این معنی که در آغاز جنبش درصد کمی از مردم شرکت در آن کردند و در ادامه‌، روز به‌روز وسعت بیشتری به خود گرفت. در حالیکه در ایران در آغاز جنبش ما شاهد اعتراض سه میلیونی مردم در تهران بودیم ولی به خصوص بعد از تظاهرات عاشورا که در واقع مرکز تهران در کنترل مردم درآمده بود، شاهد روند نزولی جنبش بودیم، تاحدی که الان کم نیستند کسانی که از شکست جنبش سخن می‌گویند؟





در مورد جنبش تونس که شکل انقلابی به خود گرفت باید گفت که یکی از اصلی‌ترین علل پیروزی آن در این مرحله این بود که برعکس ایران، در جنبش تونس، اصلاح‌طلبان نقش رهبری جنبش را نتوانستند در دست بگیرند و بنابراین نتوانستند که نقش ترمز جنبش را بازی کنند و به شکل کج‌دار و مریز با حاکمیت برخورد کنند. در واقع ادامه‌ی پیروزی ربط مستقیم دارد به این که مردم چه نقشی به خود می‌دهند و این‌که آیا به خانه‌ها بازمی‌گردند و می‌گذارند که فقط چرخش نخبه‌ها صورت بگیرد و تغییراتی صوری رخ بدهد یا سرنوشت خود را از طریق ایجاد نهادهای دموکراتیک در دست می‌گیرند.



البته این صحیح است که آقایان موسوی و کروبی با نپذیرفتن کودتای انتخاباتی و به استقامت پرداختن در برابر فشار رژیم، نقشی تاریخی و تحسین برانگیز بازی کردند ولی این هم درست است که در ادامه‌ی این مقاومت و همزمان با این مقاومت، مردم را به تسلیم در برابر قانون اساسی و عدم مخالفت با ایده‌ی ولایت مطلقه‌ی فقیه، از طریق اجرای بدون تنازل قانون اساسی، خواندند و با سخن گفتن از دوران طلایی امام که یکی از سیاه‌ترین دوران تاریخ ایران بوده است، عده‌ی بسیاری را از تغییرات اساسی نا امید و دیگر جوانان را به امید واهی اصلاح از درون نشانده‌اند.



البته افشاگری‌های ویکی‌لیکس از زبان نماینده‌ی اصلاح‌طلب به طرف آمریکایی به ما می‌گوید که این آقای رفسنجانی بوده است که به امید مرگ زودرس آقای خامنه‌ای به علت داشتن سرطان خون، مصلحت را در این دیده بوده است که فتیله‌ها پایین کشیده شود تا تحولات از کنترل خارج نشده و ایشان بتوانند بعد از فوت آقای خامنه‌ای، رهبری خود را مهندسی کنند. در این سطح است که اعلامیه و عقب‌نشینی معروف آقای موسوی (که تظاهرات سالگرد تقلب بزرگ را روز قبل از آن لغو کرد) توضیح سیاسی خود را می‌یابد و متوجه می‌شویم که صدور آن اعلامیه نه به خاطر وحشت از کشتار عظیم رژیم (آنگونه که هواداران ایشان می‌گفتند و می‌گویند) که به این علت بوده است که اوضاع باید تحت کنترل در می‌آمد. خاطرمان باشد، متاسفانه بعضی از همین طرفداران در پاسخ به این سئوال که نقش آقای موسوی در قتل عام زندانیان در سال ۶۷ چه بوده است، اشاره به این می‌کردند که اصلاً علت استعفای آقای موسوی در رابطه به این کشتار بوده است، ولی بعد که استعفا نامه از طریق بنی‌صدر منتشر شد، دیدیم که هیچ اشاره‌ای به این کشتار نشده است. متاسفانه عقل توجیه‌گر به علت غفلت از آزادی خویش، نمی‌تواند واقعیت را آنگونه که وجود دارد ببیند و بنابراین به هر توجیهی متوسل می‌شود تا توجیه‌گر مواضع خود باشد.



اگر ما فرض را بر این بگیریم که تحلیل شما درست است و علت طولانی شدن و یا عدم پیروزی جنبش سبز این است که رهبری آن در دست کسانی است که وفادار به رژیم هستند و منافع آنان با زیست رژیم گره خورده است، حال سئوال این است که چرا بسیاری با این اطلاع، هنوز جهت‌گیری سیاسی خود را از طریق قطب‌نمای این اشخاص تنظیم می‌کنند؟



این سئوال پیچیده‌ای است و پاسخ کامل دادن به آن در یک مصاحبه کار ساده‌ای نیست، ولی سعی خود را خواهم کرد. اول این‌که حضور و غلبه‌ی باورهای اجباری است که روان‌شناسی ترس در میان بسیاری از نسل جوان ایجاد کرده است. روشنفکران و فعالان سیاسی اصلاح‌طلب، مانند آقایان مرتضی مردیها، عباس عبدی، ابراهیم نبوی، اکبر گنجی و ... نقشی اساسی در ایجاد و ادامه‌ی این ترس در میان نسل جوان بازی کرده‌اند و می‌کنند. برای مثال، این آقایان از طریق تحریف و سانسور و مغالطه موفق شدند که:



الف: انقلاب را عین خشونت و رفرم را عین عدم خشونت، جلوه دهند.


ب: انقلاب بهمن ۵۷ را انقلابی خشن و استبدادی جلوه دهند.



این افراد به‌واسطه‌ی این‌که رسانه‌های عمومی را سال‌ها در داخل ایران در کنترل خود داشتند و حال رسانه‌های عمومی بزرگ در خارج از کشور، مانند بی‌بی‌سی و صدای آمریکا را در کنترل خود دارند، توانستند که این باور را به نسل جوان بقبولانند که روش تغییر از طریق انقلاب به خشونت و استبداد منجر می‌شود، در حالی‌که اصلاح روش تغییر غیر خشن و آرام است که تنها روش رسیده به آزادی‌است. البته این سفسطه‌ای بیش نیست. علت هم این است که اولاً رفرم و انقلاب هیچ ربطی به هم ندارند و بنابراین نمی‌شود که یکی را جایگزین دیگری کرد. به این معنی که زمانی امکان رفرم وجود دارد، امکان انقلاب وجود ندارد و بالعکس.





رفرم زمانی قابل اجرا می‌شود که ساختارهای رژیم دارای انعطاف‌پذیری لازم برای پذیرایی رفرم تغییرات دموکراتیک باشند و البته زمانی که ساختار سیاسی دارای این توانایی باشد، خود به خود انقلاب بی‌معنی می‌شود. این را از یاد نبریم که تمامی انقلاب‌های تاریخی در آغاز، جنبش‌هایی رفرمیست بوده‌اند و این عدم توانایی استبدادها در پذیرفتن خواست‌های اولیه‌ی مردم بوده است که جنبش را به این نتیجه رسانده که رژیم قابلیت اصلاح را ندارد و بنابراین تنها روش رسیدن به خواسته‌های خود، از طریق براندازی است که ممکن می‌شود. بنابراین در ایجاد انقلاب، این رژیم استبدادی است که نقشی کلیدی را بازی می‌کند.



دیگر این‌که لشکر عظیم روشنفکران و فعالان سیاسی اصلاح‌طلب در داخل و خارج از کشور، موفق شدند که نسل جوان را به این باور برسانند که انقلاب بهمن، عین خشونت و استبداد بوده است. به همین علت است که این نسل به‌گونه‌ای سیستماتیک به انتقاد از پدران و مادران خود پرداختند که شما انقلاب کردید و ما را به این روز سیاه نشاندید. البته این سفسطه و باور آن، تنها از طریق سانسور سی‌ماه اول انقلاب بود که توانست انجام بگیرد. این سانسور آنقدر وسیع و همه‌جانبه بوده است که هنوز که هنوز است اکثریت نسل جوان همانگونه که از کودتای ۲۸ مرداد مطلع هستند؛ از کودتای خرداد ۶۰ علیه اولین رئیس‌جمهور، بی‌اطلاع هستند. تحقیق وسیعی که در این رابطه انجام دادم و بخشی از آن به فارسی منتشر شد، به همین علت بود که به این نتیجه رسیدم که تا نسل جوان تاریخ انقلاب را آنگونه که واقع شده است، نداند، در هدف‌ها و روش‌هایش برای مبارزه شفافیت لازم ایجاد نخواهد شد و در گفتمان مبارزه‌شان تغییر کیفی انجام نخواهد گرفت.





این‌که می‌گویم سانسور کودتای خرداد ۶۰، البته باید توجه داشته باشیم که سانسور، نه تنها اعمال این روش است که در مورد رخدادی سخن گفته نشود، بلکه بدترین نوع سانسور این است که روایتی از آن رخداد نقل شود تا نه تنها دیگران از روایت واقعی آگاهی پیدا نکنند، بلکه حتی انگیزه‌ای برای آگاهی یافتن از امور واقع، آن‌گونه که واقع شده‌اند، پیدا نکنند. در این رابطه است که روایتی از کودتا به مردم عرضه شده است که کودتا را نه کودتا که عزلی قانونی می‌داند. دیگر این‌که علت برخورد بنی صدر با آقای خمینی و حزب جمهوری و اقمار آن را نه بر سر دفاع از آزادی‌ها و اهداف انقلاب که بر سر قدرت، تبلیغ می‌کنند. نمونه‌ی آخر آن انتشار چهارده مقاله به‌وسیله‌ی آقای اکبر گنجی بود که بعد از انتشار تحقیق اینجانب بود که در آن آقای خمینی و بنی‌صدر را سر و ته یک کرباس دانست. البته عوامل دیگری نیز می‌توانند به بحث گذاشته شوند، ولی باید حوصله‌ی خواننده را نیز در نظر گرفت.



به نظر شما حرکت‌های اعتراضی در برابر دولت‌ها چگونه به ثمر می‌رسند؟



پاسخ کوتاه به این سئوال مهم از عهده‌ی من خارج است، ولی اگر کمی خوانندگان حوصله کنند، شاید پاسخ به این سوال را از طریق قضیه‌ی عکس آن جست و آن این‌که چه جنبش‌های اجتماعی به ثمر نمی‌رسند؟ تا جنبشی در اهداف خود شفافیت کامل پیدا نکند و تا آن اهداف بیانگر برآیند خواست‌های اکثریت مردم نباشد و تا جنبش روزبه‌روز وسیع‌تر نشود، جنبش به اهداف خود نخواهد رسید. وقتی این عوامل را در نظر بگیریم، آنگاه به علل دیگری آگاهی خواهیم یافت که نشان می‌دهد چرا جنبش ایران هنوز به اهداف خود نرسیده که هیچ، بلکه رژیم را جری‌تر نیز کرده است. به این معنی که هنوز اکثریت نسل جوان اهداف خود را شفاف نکرده است؟ وقتی هدف مشخص شد، آنگاه روش نیز مشخص خواهد شد.



آیا نسل جوان خواستار استقرار آزادی‌ها و حقوق انسانی خود و جامعه است و یا این‌که فکر می‌کند که در سایه‌ی ولایت مطلقه‌ی فقیه و رژیمی با این چنین تاریخی و افرادی، می‌تواند به حداقلی از اهداف خود دست یابد؟ اگر فکر می‌کند که خود را قانع به رسیدن به حداقلی از حداقل‌ها کند و حرکتی حلزونی را برگزیند، خوب این به ما می‌گوید که با این تصمیم خود را به شکستی حتمی محکوم کرده است. تاریخ رژیم ولایت مطلقه‌ی فقیه که در آن بنا بر تفسیر شورای نگهبان، اختیارات ذکر شده‌ی ولی فقیه در قانون اساسی، تنها کف اختیارات او را تشکیل می‌دهد، به ما می‌گوید که این رژیمی که در واقع هیچ نیست جز مافیاهای نظامی- مالی، که توانایی اصلاح را ندارد.





ولی اگر هدف از مبارزه را استقرار حاکمیت و ولایت جمهور مردم و آزادی‌ها و عدالت اجتماعی می‌داند، بنا براین باید بپذیرد که اصلاح این رژیم به نبودش است و چاره جز براندازی این رژیم نیست که با سیاست‌هایش، ایرانی را که در بهترین موقعیت در دویست سال اخیر قرار دارد، در حلقه آتش قرار داده و مردم را در فقری بس گسترده و فسادی گسترده‌تر، گرفتار کرده است. خوب! زمانی که این را هدف قرار دهد و اجازه ندهد که عقل توجیه‌گر، او را از توانایی خود در شکل فردی و جمعی غافل کند و خود را از ترسی رها کند که اصلاح‌طلب‌ها او را گرفتار آن کرده‌اند، به نتیجه خواهد رسید که تنها از طریق جنبشی عمومی و شناسایی آلترناتیوی خارج از رژیم و مستقل از هر قدرت خارجی، به این اهداف خواهد رسید.